Armes, auto-défense, etc ...

[Castor Troy]

3) le risque d’avoir des bolides de 600cv dans les mains de civiles sur la voie publique ne vaut pas la peine d’être pris dans l’intérêt général.

[Castor Troy]

Imaginez la manchette si le gars avait eu 1 AR15 et 2 Glocks au lieu de son couteau.

Je me réjouis de faire un copier/coller de ce type de réaction au prochain accident mortel sur la route.

"Imaginez la manchette si le gars avait eu un bolide de 600cv au lieu de sa voiture utilitaire."

Un peu de sérieux svp après ces 42 pages de bien-pensance...

[Castor Troy]

Changer le titre de mon message comme réponse ..... serieux???!!!!!

Je sais pas ce qui est le plus flippant dans ce débat au final.

Allez, bonne fin de semaine!

[ze_shark]

Je trouve ton analogie trollique récurrente particulièrement pauvre.

Primo, je ne pense pas qu'elle a une quelconque résonnance. La population compartimente et ne rechigne pas à se contredire pour cette raison. Les paranoïaques font de l'amalgame et veulent inventer des pentes glissantes universelles pour masquer la faiblesse de leurs arguments. La majorité raisonnable vote ses intérêts directs quand elle les comprend, et ses valeurs. L'armement civil n'en fait pas partie. Ni d'ailleurs l'automobile sportive.

Deuxio, tu crois coincer qqun qui est assez convaincu que l'intersection des pressions écologiques et sécuritaires nous amène gentiment vers le bridage et le rationnement de la mobilité sous une forme ou une autre.

Donc si tu crois me coincer avec ton "touche pas aux flingues et on touchera pas à ta RS6 Performance de 605 chevaux", tu ne pourrais pas être plus à côté de la cible.

Et personne n'a touché au titre de ton message ou je ne sais quoi.



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[Castor Troy]

Comme beaucoup l'ont compris, mes interventions étaient volontairement trollesques pour montrer l'absurdité de cette acharnement anti-arme avec ce genre de commentaire purement populiste venu de nul part " Imaginez si le gars avait eu 1 AR15 ..." qui m'ont vraiment surpris venant de la part de quelqu'un qui semble avoir un esprit critique et intelligent.

Je n'ai nullement envie de coincer personne, la joute verbale n'est la que pour le spectacle, en l’occurrence dans le sujet qui nous intéresse seul le vote a compté, et le miens est venu annuler celui de n'importe quel philosophe anti-arme, et ça, ça donne du baume au cœur dans la défaite!

Allez on rigole!

Pour la modification du titre de mon message, personne ne l'a modifiée, elle est automatiquement modifiée lors que l'on cite un message dont le titre est différent. Je me disait aussi que c'était d'une impolitesse injustifié de faire ça! Autant pour moi.

[bacchus]

https://www.lci.fr/international/attaqu ... B5HvavDm0I

Attaque au couteau au japon, 2 morts, 16 blessés

https://www.lci.fr/international/attaqu ... B5HvavDm0I

Heureusement qu'il n'avait pas une RS6 performance avec un AR15 dans le coffre !

[ze_shark]

https://www.nytimes.com/2019/05/31/us/v ... oting.html
https://edition.cnn.com/2019/05/31/us/v ... index.html

Un employé pête un cable et dégomme ses collègues d'une administration municipale avant d'être abattu par la police. 11 morts (+ le tireur), 6 blessés.
La Virginie est un état libéral au niveau de la détention et du port d'armes.

[vravolta]

Tu continues à répéter des hypothèses qui sont fausses, dont tu arrives à te convaincre et que tu appelles ensuite des faits.

Le processus est clairement décrit sur le site du parlement:

La directive (UE) 2017/853 modifiant la directive 91/477/CEE du Conseil relative au contrôle de l'acquisition et de la détention d'armes a été notifiée à la Suisse le 31 mai 2017 en tant que développement de l'acquis de Schengen. Selon l'accord d'association à Schengen, la reprise se fait au moyen d'un accord international (échange de notes), dont l'approbation incombe dans le cas présent à l'Assemblée fédérale. En outre, des modifications de la loi sont nécessaires à la mise en oeuvre. Le Conseil fédéral a donc clos l'échange de notes le 16 juin 2017 sous réserve de l'accomplissement des exigences constitutionnelles. Par conséquent, la Suisse dispose d'un délai de deux ans au maximum pour reprendre et mettre en oeuvre la directive (UE) 2017/853 suivant la notification de la directive par l'UE. Le délai échoit au plus tard le 31 mai 2019.

C'est l'échange de notes tel qu'il est régi par l'accord d'association qui garantit la compatibilité de la modification de la législation suisse. La négociation se fait au sein du comité mixte défini à l'article 3.
Faute d'acceptation de cette modification par l'assemblée fédérale (accord qui peut et a été remis en cause par référendum facultatif), la procédure de sortie est automatiquement déclenchée après 90 jours, sauf repêchage (article 7.4.c).

Si tu veux examiner les minutes des discussions du comité mixte, faudra t'adresser à Berne ou Bruxelles.

Précisément: ni Berne ni Bruxelles n'ont publié ces notes supposées contenir (ou pas) les menaces de Bruxelles. C'est assez étonnant car d'habitude quand Bruxelles menace, ce n'est pas en catimini. Et c'est étrange de ne pas avoir rendu public la menace alors qu'un référendum était précisément en cours.
Donc à ce stade, tu ne peux pas plus que moi t'appuyer sur l'échange de notes qui n'a pas été publié. Tu imagines qu'il contient des menaces de Bruxelles, mais tu ne sais pas les exhiber. J'imagine qu'il ne contient aucune menace mais au contraire une "capitulation" du CF, trop content de pouvoir faire passer de manière indirecte un truc qu'il n'avait pas pu passer en direct lors de la dernière votation sur les armes.

A la différence de toi, mon explication est cohérente alors que la tienne l'est moyennement (c'est quand même très bizarre de menacer de manière invisible).

[vravolta]

...

La pesée d'intérêts entre une minorité extrêmiste et une majorité pragmatique a été on ne peut plus claire. Les thèmes clivants de l'UDC ne semblent plus faire recette.
...

Apparemment, ce n'est pas tant la peur des armes et la sécurité qui est à l'origine de la votation, mais bien la réussite de la campagne agitant la peur de quitter Schengen.
tribune.png
Donc Protell a quelque part gagné son combat = celui axé sur la dangerosité des armes. Le problème est juste que la bataille réelle a eu lieu sur un autre champ de bataille. Le résultat de la votation serait donc remis en cause si un jour il ressortait que l'UE n'a jamais menacé la Suisse d'éviction de Schengen Dublin.

Les sondés disent que l'importance de rester membre de Schengen/Dublin était un argument massue. Et donc tu en conclus que Protell a "quelque part" gagné son combat. Merci de nous dire "où"...

Par ailleurs, je remarque que suite à la campagne du non et son échec cuisant, j'ai vu fleurir de magnifiques posts sur les réseaux sociaux traitant la population Suisse de pleutre, ou de "sans attributs masculins". C'est vraiment l'attitude de Calimero dont nous a habitué l'UDC. On injecte des sommes faramineuses dans la campagne, on se prend une rouste et on pleures à chaudes larmes. Et par derrière on fustige la majorité de n'avoir rien compris ou d'avoir été manipulée. Pour un parti qui vante la démocratie directe je trouve moyen.

Protell a axé son combat sur le fait que les armes n'étaient pas dangereuses. Quelle est la justification #1 du vote de la plupart des gens? Pas la dangerosité des armes mais la sortie de Schengen. Si les armes à feu avaient été considérées comme un réel danger, les gens auraient évoqué cet argument pour justifier leur vote et plutôt que la peur de sortir d'un traité. C'est pour cela que je trouve que Protell a gagné son combat. Le problème est qu'ils se sont trompés de combat. La question à laquelle les gens ont en fait répondu n'était plus de savoir si les armes étaient dangereuses mais de savoir s'ils voulaient sortir de Schengen ou pas. Aucune des affiches de la campagne de Protell ne parlaient de Schengen (en tout cas, aucunes de celles que j'ai vues).

[vravolta]

Je suis étonné du comportement différent du CF concernant l'accord-cadre: Ici, la pression de Bruxelles est très explicite (contrairement à la loi sur les armes où personne n'a pu la démontrer à ce jour) et pourtant le CF prend son temps, ne signe pas et même pire, dit qu'il doit tenir compte de l'avis de sa population. Il eut été souhaitable que la même attitude ait été adoptée pour la révision de la loi sur les armes pour laquelle nous avions du poids à mettre dans la balance (personne n'a intérêt à cesser la collaboration entre polices) alors que là, l'accès au marché CH, pour l'UE, c'est négligeable (alors que pour CH, c'est capital).

C'est tout de même troublant cette capacité à ne pas chercher à maintenir un acquis qui fonctionne quand la pression est faible et à prendre un risque fort quand la pression est forte et le sujet bien plus critique (si Bruxelles claque la porte, le premier débouché économique de CH va tomber, autrement plus grave que de devoir faire la queue à la douane ou devoir remplir de la paperasse pour les migrants)...

[ze_shark]

Le CF ne fonctionne pas en vase clos. C'est un exécutif de coalition qui ne peut pas faire grand chose sans trouver une majorité aux chambres, et parfois devant le peuple (référendum facultatif ou obligatoire). Pour la loi sur les armes, il a bien fait son travail puisqu'il a trouvé une large majorité au Parlement (120/69 au CN) puis devant le peuple.

Pour l'accord cadre, la situation au terme de la procédure de consultation n'est de loin pas aussi limpide avec les gesticulations habituelles à l'extrême droite,mais aussi à droite (USAM) et à gauche. Quel mandat aurait le CF pour engager les yeux fermés le pays vers un long processus d'acceptation d'un accord institutionnel qui risque de partir en couille devant le parlement ou le peuple, faute de soutien politique.

J'ai l'impression parfois que tu as une vision très régalienne du gouvernement suisse qui ne reflète pas la réalité de nos institutions.

[vravolta]

Mon problème est quand le CF déforme la réalité afin de manipuler son opinion publique et faire qu'elle vote dans le sens souhaité. J'ai le même problème quand le CF donne un chiffre erroné de plusieurs ordres de grandeur dans une votation ou fait un bundle de 2 sujets dont il sait que chacun séparément ne passerait pas.

Ces méthodes sont des dérives qui se rapprochent dangereusement de la Corée du Nord et n'ont pas leur place dans une démocratie. Ce que le peuple a voté le 19 mai, ce n'est pas tant le sujet des armes, c'est la sortie de Schengen. Or, je maintiens que l'éjection de Schengen était un leurre: Bruxelles menace de manière publique, aucune menace publique sur ces histoires d'armes n'est ressortie. Le fait que d'autres pays ayant le même style de réglementation sur les armes que nous n'aient pas été inquiétés montre bien que les armes ne sont pas une ligne rouge pour Bruxelles, contrairement à cette histoire d'accord cadre.

Un appétit au risque se doit d'être cohérent: il est incohérent de positionner son appétit au risque à 0 quand on parle d'une menace hypothétique avec pour conséquences des trucs relativement mineurs (attente aux frontières, paperasserie plus lourde avec les migrants, accès plus compliqué aux informations sur les criminels dans un pays à la sécurité pas vraiment problématique) et dans le même temps d'être très risk taker sur les accords cadres pour lesquels la Suisse a été publiquement menacée (donc menace avérée) et aux conséquences immenses pour le pays (toute l'économie serait sensiblement impactées en cas de fin des accords avec notre partenaire commercial principal). Pour le moment, Bruxelles laisse faire afin de laisser le processus démocratique aboutir, mais s'il n'aboutit pas favorablement, ils ont clairement menacé de tirer la prise (jeu de mot avec le fait que par exemple, l'appro en électricité est dans la balance, rien que ca ...).

Tu vas alors revenir sur le fait que le CF émanant des partis politiques, il est par construction teinté et que c'est voulu ainsi. Je m'inscris totalement contre cette vision qui revient à faire la même erreur que Nicolas Hulot : certes désigné au gouvernement français du fait de son combat pour la défense de l'écologie. Mais une fois ministre, son rôle n'était plus d'être militant écolo mais ministre de l'écologie, ce qui implique naturellement d'avoir une action coordonnée avec les autres domaines dont l'économie. Le militant Hulot et le ministre Hulot ne devaient/pouvaient pas avoir la même posture. Hulot a fini par comprendre sur le tard la différence et a démissionné. J'ai le sentiment que nos Conseillers fédéraux n'ont pas encore compris que s'ils sont élus par les partis, une fois en poste, leur mission n'est plus d'avoir une attitude partisane mais de servir le peuple dans sa globalité. Est ce servir le peuple que d'agiter des menaces qui n'ont jusqu'à preuve du contraire pas eu lieu? Est ce servir le peuple que de ne pas essayer de défendre la plus grande marge de manœuvre possible surtout quand les enjeux ne sont pas dramatiques (j'ai du mal à croire que le CF s'est battu pour avoir le max dans cette histoire de loi sur les armes)? Est ce servir le peuple que de prendre du risque sur un sujet où nous sommes menacés explicitement par un acteur puissant? Je ne le pense pas…

Donc rien à voir avec une histoire de vision régalienne du gouvernement, mais à voir avec une histoire que le CF devrait être loyal envers le peuple et qu'un certain nombre d'indices me fait penser que ce n'est pas le cas. Je trouve cela dangereux car cela développe la défiance vis à vis du CF et c'est comme ca qu'on en arrive à des votations comme celles sur la libre circulation: le problème de la crédibilité, c'est qu'il suffit d'un seul écart pour la perdre et que derrière, il faut 20 ans pour la rétablir. Cette hyper asymétrie fait qu'il est capital de ne jamais jouer avec ca, pourtant, le CF s'amuse à le faire.

[ze_shark]

Corée du Nord ? De tels amalgames sont insultants pour les gens qui souffrent vraiment de régimes oppressifs.

Le reste de ton échaffaudage repose sur des affirmations qui ont été déboulonnées les unes après les autres, je ne vais donc pas me répéter.

[vravolta]

Etonnant: Bruxelles pose clairement ses ultimatums pour l'accord cadre: encore ce soir, Junker a donné 6 jours à la Suisse pour préciser sa position, exclu catégoriquement toute renégociation et rappelé que l'équivalence boursière était en jeu (posture Brexit like). Je dois être un peu bête, mais ne n'ai pas vu de trace où tu aurais réussi à déboulonner le fait que Bruxelles n'a pas dit un seul mot public pour matérialiser sa supposée pression pour les armes. Ta posture à ce sujet est de dire que comme c'était écrit dans un texte, il n'était pas besoin de le rappeler. Pourtant, pour le Brexit, tout était écrit dans l'art 50 mais Bruxelles a jugé pertinent de rappeler ses positions et pour l'accord cadre, tout avait été écrit aussi et Bruxelles a là encore jugé pertinent de rappeler sa position. Comment expliques tu le silence assourdissant de Bruxelles sur les armes?

Dire que le CF emploie certaines méthodes qui sont similaires à celles des régimes totalitaires et pas des démocraties n'a rien d'insultant pour les coréens: je n'ai pas dit que les suisses vivaient l'entier du régime nord coréen, juste que quand on commence à manipuler son opinion, on prend la direction du totalitarisme. Prendre la direction ne veut pas dire y être, mais ne pas y être ne veut pas dire non plus qu'il ne faut rien faire quand on se dirige vers.

[ze_shark]

Tu fais beaucoup d'analogies vaseuses, celle de la Corée du Nord est franchement aberrante. Je ne vais même pas me donner la peine d'expliquer.

Cas 1: processus de négociation positif sur une question sectorielle, accord du CF, accord des deux chambres du parlement haut la main. Un référendum est lancé et aboutit. Le référendum est rejeté haut la main.

Cas 2: procédure de consultation plus difficile sur un accord institutionnel, ça gesticule à l'extrême droite, ça gesticule à l'extrême gauche, le CF répond avec un "oui mais". La classe politique suisse est donc en train de tâter le terrain en demandant des "clarifications".

Si tu es vraiment surpris que l'UE se la coince dans le cas 1 et donne de la voix dans le cas 2, et que tu y vois un indice supportant ta théorie complotiste farfelue sur la loi sur les armes, je crois que je suis à cours de conseils.