Armes, auto-défense, etc ...

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 06 juin 2022 07:52

Bon visiblement, on a des tueries inacceptables en France où les armes sont déjà très difficilement accessibles aux civils. Je propose donc pour faire cesser l'inacceptable de durcir désormais l'accès aux armes par les forces de l'ordre, ce qui est logique, vu qu'une arme à feu est intrinsèquement dangereuse à tel point que même un flic formé n'arrive pas à l'utiliser correctement et s'en sert pour un simple cas de ceinture de sécurité pas bouclée. Chiche ?

Ceci va du reste dans le sens des posts du Shark sur l'utilisation des armes par les forces de l'ordre aux US.

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/oth ... estro=true

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Tom63
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Tom63 » 06 juin 2022 13:32

Toujours ces comparaisons vaseuses.
Franchement, tu ferais mieux de s'abstenir.
Que sais-tu de l'affaire que tu cites?
Il semble que l'on ait affaire à ce que l'on peut qualifier d'une tentative de meurtre sur personne dépositaire de l'autorité publique.
La peine encourue dans ce cas est là réclusions criminelle à perpétuité.
L'usage de l'arme pourrait très bien être de la légitime défense.
Sous entendre qu'ils n'agit d'un banal délit de fuite est mensonger.
Par ailleurs, il y a une enquête de l'IGPN en cours.

Je ne vois donc pas le rapport qu'on peut établir avec une tuerie orchestrée par un ado armé d'un fusil d'assaut dans une école. Il faut quand même être à bout d'arguments.

Au pire quand il s'agit de Tesla c'est distrayant. Long, mais distrayant.
Cependant, quand on parle d'un sujet sérieux, ça devient lourd.

Donc je regrette mais je réitère. Tes arguments ne valent pas plus que ceux avancés dans les tweets ci-dessus.
Comparer un couteau de cuisine, une brique, un oreiller (très, très forte, celle-ci) à un fusil d'assaut n'a aucun sens. Si le fusil d'assaut n'était pas plus efficace pour tuer que les "armes" susmentionnées, il n'existerait pas.

Refaisons le pitch de l'histoire pour imager, comme tu adores ça :
"Un jeune homme de 18ans est entré dans une école armé d'un oreiller, dans le but de tuer le plus d'enfants possibles."
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai le sentiment qu'un happy end est beaucoup plus probable.

Ne pas comprendre/admettre que rendre l'accès aux armes à feu aussi compliqué que possible permet de réduire les possibilités qu'il y ait des tueries avec ces armes relève pour le coup du dogmatisme le plus acharné.
Thomas

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 06 juin 2022 15:04

Tu n'as pas compris mon second degré: le Shark a rebattu en long, large et travers quand on évoquait sur ce site des histoires gars qui se faisaient tirer dessus par des flics, en abusant de la mauvaise foi (= disant que les flics tiraient sur un mec pour s'être endormi au volant moteur tournant dans une file d'attente alors qu'en vrai, le gars avait (mais le Shark se gardait bien de le dire) neutralisé 2 flics dans un combat à mains nues et leur avait piqué une de leurs armes avant de s'enfuir en courant dans le noir). Donc maintenant, je reprends ses arguments (démonstration par l'absurde) et suis donc très heureux de constater que tous les gens de son camp ne sont pas d'avis qu'il existe un mal absolu des armes à feu. Car c'est ca en vrai la position du Shark, car sa vision est déformée par ce qu'il constate aux US.

Ensuite, l'exemple du coussin n'est pas pris par hasard: il fait référence à la condamnation récente d'un mari ayant étouffé sa femme. Il a été démasqué car on a retrouvé une plume du coussin dans les poumons de la victime.

Enfin, il serait important pour le débat de bien lire les arguments. J'ai expressément dit que tout n'était pas substitution pour tout. Ainsi, la substitution à la tuerie de masse, ce n'est pas le coussin ou le couteau de cuisine. Ca, c'est pour les meurtres dans le cadre "familial". Pour la tuerie de masse, c'est tout simplement la voiture folle (plus difficile à mettre en oeuvre dans un appartement), la cocotte minute avec des boulons et de l'engrais ou encore la kalash achetée illégalement. Donc je te confirme que le gars de 18 ans qui entre dans son école pour faire une tuerie, il n'y entrera pas avec un coussin, cet objet étant inadapté à cet objectif. Mon point n'a rien d'un dogme: est ce que les voitures sont difficiles d'accès chez nous? Est ce qu'une voiture ne permet pas de faire des dizaines de morts en fonçant dans une foule comme au hasard, la cour du Lycée au moment de la récré ? Dès lors, est ce qu'une voiture n'est pas un moyen de substitution ultra simple et d'efficacité similaire à une arme automatique pour atteindre cet objectif ? Et ceci étant validé, qu'est ce qui permet de penser que celui qui veut faire une tuerie dans son école avec un fusil d'assaut renoncerait à le faire avec une voiture s'il n'avait pas accès aux armes? Et si on dit qu'il n'arrive pas à piquer la caisse de ses parents ou que la cour est protégée d'un accès routier, qu'est ce qui l'empêcherait de venir avec une cocotte minute dans son sac de classe et de la faire péter au milieu de la cour pendant la récré ? Faire semblant de croire que j'ai dit qu'un coussin était l'équivalent dans toute circonstance à une arme à feu, ca permet peut être de vous autoconvaincre, mais ca ne change pas la réalité de la capacité de substitution de toute utilisation d'une arme à feu par des objets, certes différents en fonction de chaque utilisation, mais facilement accessibles et mettables en oeuvre.

Donc il faut arrêter de tirer sur le messager car l'enjeu, ce n'est pas le messager (perso, je n'ai pas l'ambition de devenir adulé). L'enjeu, c'est le message et le risque qu'il implique. Tout le temps et l'énergie passés à tenter de mettre en place des mesures qui ne règlent pas le problème car sont aisément contournables est du temps de plus pendant lequel on reste exposé au risque.

Tiens, nouveau fait divers en France:
https://www.msn.com/fr-ch/actualite/oth ... estro=true

Eux ils ont déjà la loi restrictive sur les armes dont rêve le Shark. Visiblement, ca n'empêche pas plus que ca que des gens aient à dispo des armes et s'en servent pour gérer un problème de tapage nocturne, pas plus que ca n'a empêché le Bataclan, faut il le rappeler ... C'est de ca dont vous rêvez? Moi pas. Je rêve d'un truc un poil plus efficace que la corne de rhinocéros ou la bile d'ours pour gérer un problème aussi sérieux.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 06 juin 2022 16:03

vravolta a écrit :
06 juin 2022 15:04
Donc il faut arrêter de tirer sur le messager.
Ce n'est pas du meilleur goût...
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 07 juin 2022 06:14

Eduquer, éduquer, éduquer, changer d’état d’esprit, comprendre les problèmes de santé mentale, nous expliquait-on plus haut. L’on décrit ici comment la NRA fait tout pour que rien de tout cela n’arrive:

NRA Lobbying Curbs Research That Can Prevent Gun Violence Deaths
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Philippe47
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Philippe47 » 07 juin 2022 12:18

vravolta a écrit :
06 juin 2022 15:04


Donc il faut arrêter de tirer sur le messager car l'enjeu, ce n'est pas le messager (perso, je n'ai pas l'ambition de devenir adulé). L'enjeu, c'est le message et le risque qu'il implique. Tout le temps et l'énergie passés à tenter de mettre en place des mesures qui ne règlent pas le problème car sont aisément contournables est du temps de plus pendant lequel on reste exposé au risque.
Continuer à dire que les règles sont aisément contournables est juste un argument aberrant. De loin pas tout le monde n'a accès au darknet pour aller se procurer une arme (et en plus ce n'est pas immédiat comme d'aller s'acheter un fusil d'assaut au supermarché du coin), de surcroît aller tuer une ou plusieurs dizaines de personnes avec un couteau, un oreiller ou toutes les fantaisies que tu aimes citer n'est simplement pas réaliste.

Enfin je te confirme qu'avec ta position proche de la NRA tu ne risques pas d'être adulé ici ! Ton message est le même que celui de la NRA, surtout ne rien faire et God bless Switzerland ....

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 07 juin 2022 21:09

Philippe47 a écrit :
07 juin 2022 12:18
vravolta a écrit :
06 juin 2022 15:04


Donc il faut arrêter de tirer sur le messager car l'enjeu, ce n'est pas le messager (perso, je n'ai pas l'ambition de devenir adulé). L'enjeu, c'est le message et le risque qu'il implique. Tout le temps et l'énergie passés à tenter de mettre en place des mesures qui ne règlent pas le problème car sont aisément contournables est du temps de plus pendant lequel on reste exposé au risque.
Continuer à dire que les règles sont aisément contournables est juste un argument aberrant. De loin pas tout le monde n'a accès au darknet pour aller se procurer une arme (et en plus ce n'est pas immédiat comme d'aller s'acheter un fusil d'assaut au supermarché du coin), de surcroît aller tuer une ou plusieurs dizaines de personnes avec un couteau, un oreiller ou toutes les fantaisies que tu aimes citer n'est simplement pas réaliste.

Enfin je te confirme qu'avec ta position proche de la NRA tu ne risques pas d'être adulé ici ! Ton message est le même que celui de la NRA, surtout ne rien faire et God bless Switzerland ....
Alors je ne partage pas les positions de la NRA car eux, ils veulent que les gens se défendent avec des armes = ils parlent de port d'arme et du droit de tirer sur des gens sans pouvoir être condamné pour ca (ex: violation de la propriété). Moi je parle de ne pas rendre plus restrictive la législation de notre pays (pas des US) qui ne permet pas le port d'arme et encore moins de tirer sur un humain avec une arme.

Ne pas comprendre la différence entre ces 2 choses, c'est soit avoir 2 de QI, soit faire preuve d'une mauvaise foi crasse. Si on transpose ta logique dans le monde des voitures, alors comme il existe des débiles qui font n'importe quoi avec des voitures de sport, alors tout propriétaire de voiture de sport est assimilable à ces débiles et il faudrait interdire la vente de voitures de sport car une voiture de sport ne peut que servir à violer la LCR. Ce raisonnement sur les bagnoles, tout le monde sait ici qu'il est faux car on possède des voitures de sport qu'on achète pour le plaisir, rouler vite sur circuit (l'équivalent d'aller tirer au stand de tir) mais pas pour faire des rodéos routiers. Des débiles en voiture, j'en vois un par semaine en voiture en ce moment qui se sort sur la route de St-Cergue. Mais malgré mon grand âge, j'arrive encore à comprendre que le problème, ce n'est pas les voitures de sport qu'ils conduisent mais leur mentalité.

Tu dis que de loin pas tout le monde a accès au darknet? Tu vas être surpris: ton natel te donne cet accès, ce n'est pas bloqué par ton fournisseur d'accès internet, juste pas référencé par google. C'est vrai que pas tout le monde a un natel, mais bon, ca fait quand même un paquet de monde. Et ensuite, à ton avis, si tes gamins arrivent à trouver des films en streaming illégal ou à copier des vidéos pourtant protégées sur youtube, tu crois qu'ils ne savent pas aussi comment il faudrait faire pour trouver comment payer quelques fractions de bitcoins et recevoir par SMS des coordonnées GPS où creuser dans une forêt et ressortir en 15 mn une kalash ? Il faut juste cesser d'être naïf à ce sujet. Ce n'est pas parce que toi tu n'as jamais essayé qu'il faut pour autant croire que ca demande des compétences difficiles à acquérir. Ca prendra un weekend pluvieux à surfer sur son natel à un ado si tu veux un ordre de grandeur de difficulté.

Quant à reprendre l'argument comme quoi j'aurais dit que l'on pouvait tuer plusieurs personnes avec un coussin ou un couteau, il faudrait acheter des lunettes: je n'ai jamais évoqué qu'un coussin pouvait avoir cet effet. En revanche, j'ai cité le fait d'utiliser une voiture. Vas y, je t'écoute, en quoi il est irréaliste d'imaginer pouvoir tuer plusieurs dizaines de personnes en fonçant dans une foule avec une voiture? Je t'aide un peu, t'as un exemple connu de nous tous: le Mans, 1955, 120 à 180 blessés et 84 morts. Tu vas me dire, il roulait à plus de 200, ce serait pas possible dans une ville, toussa. Alors je te fais l'attentat de Nice: aussi fait avec un véhicule et bilan de 87 morts et 458 blessés. C'est irréaliste ce que j'articule ici? Tu vas me dire que pas tout le monde a accès à un camion et que rares seraient ceux qui sauraient le conduire? Pourtant, ca se loue super facilement et si tu sais conduire une voiture, un camion moderne ca va pas trop de dépayser, surtout s'il s'agit de rouler sur le trottoir. Donc désolé, c'est tellement réaliste que ca a déjà été utilisé dans ce but. L'ironie de l'attentat de Nice, c'est que le terroriste disposait d'une arme à feu. Il ne l'a pas utilisée sur la foule, car pas du tout efficace comparé à son camion. Il ne s'en est servi ... que pour retarder les policiers cherchant à le sortir de sa cabine. Donc si un terroriste qui a une arme à feu préfère utiliser un véhicule, c'est bien qu'il existe une efficacité importante à ce mode opératoire, plus importante qu'avec son arme.

Ca, ce sont des faits, pas des jugements sur tel ou tel messager, pas des tentative de dénigrement du messager en essayant de l'assimiler aux extrémistes de la NRA...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Philippe47 » 08 juin 2022 08:44

https://www.24heures.ch/les-armes-a-feu ... 6596997916

Et les mots viennent d'un natif des Etats-Unis et sans doute pas aussi calé que toi en statistiques en tous genres mais sans conteste qui n'insulte pas tous ceux qui pensent différemment que lui.

Alors je préfère avoir 2 de QI que faire preuve d'un obscurantisme comme le tien pour continuer à défendre à tout crin la libre acquisition d'armes à feu qui n'ont aucune utilité dans la société civile !

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Ebisu » 08 juin 2022 16:36

vravolta a écrit :
07 juin 2022 21:09
Ne pas comprendre la différence entre ces 2 choses, c'est soit avoir 2 de QI, soit faire preuve d'une mauvaise foi crasse. Si on transpose ta logique dans le monde des voitures, alors comme il existe des débiles qui font n'importe quoi avec des voitures de sport, alors tout propriétaire de voiture de sport est assimilable à ces débiles et il faudrait interdire la vente de voitures de sport car une voiture de sport ne peut que servir à violer la LCR. Ce raisonnement sur les bagnoles, tout le monde sait ici qu'il est faux car on possède des voitures de sport qu'on achète pour le plaisir, rouler vite sur circuit (l'équivalent d'aller tirer au stand de tir) mais pas pour faire des rodéos routiers. Des débiles en voiture, j'en vois un par semaine en voiture en ce moment qui se sort sur la route de St-Cergue. Mais malgré mon grand âge, j'arrive encore à comprendre que le problème, ce n'est pas les voitures de sport qu'ils conduisent mais leur mentalité.

Analogie délicate. Une voiture de sport n'a pas pour fonction de causer des accidents ou de porter atteinte à des personnes ou des biens. Comme tu le dis, c'est la mentalité de l'utilisateur qui cause ceci. Le lien de causalité est par conséquent plus que diffus. La fonction absolue d'une arme reste de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne en la blessant, mais surtout en la tuant (ou au pire de dissuader cette personne en la mettant face à la possibilité que cela arrive). Quelque soit l'usage récréatif que l'on puisse inventer pour la détourner de sa fonction et le plaisir que certaines personnes puissent en tirer, cela reste un instrument qui n'a aucune espèce d'utilité dans la population civile et ne devrait pas être accessible à tout non professionnel, quel que soit son niveau de passion (passion morbide s'il en est).

vravolta a écrit :
07 juin 2022 21:09
Tu dis que de loin pas tout le monde a accès au darknet? Tu vas être surpris: ton natel te donne cet accès, ce n'est pas bloqué par ton fournisseur d'accès internet, juste pas référencé par google. C'est vrai que pas tout le monde a un natel, mais bon, ca fait quand même un paquet de monde. Et ensuite, à ton avis, si tes gamins arrivent à trouver des films en streaming illégal ou à copier des vidéos pourtant protégées sur youtube, tu crois qu'ils ne savent pas aussi comment il faudrait faire pour trouver comment payer quelques fractions de bitcoins et recevoir par SMS des coordonnées GPS où creuser dans une forêt et ressortir en 15 mn une kalash ? Il faut juste cesser d'être naïf à ce sujet. Ce n'est pas parce que toi tu n'as jamais essayé qu'il faut pour autant croire que ca demande des compétences difficiles à acquérir. Ca prendra un weekend pluvieux à surfer sur son natel à un ado si tu veux un ordre de grandeur de difficulté.

Oui et non, et je parle avec une certaine expérience du deep web (et non darkweb qui est la dénomination péjorative et diffusée par les médias, qui trahis une connaissance modeste du sujet). Non ce n'est pas à la portée de n'importe qui. Cela nécessite des outils, du matériel et des connaissances qui ne sont pas forcément à la portée de chacun, y compris chez les jeunes (ils sont habiles avec les apps toutes faites mais pas forcément quand il faut bidouiller). C'est certes un peu plus facile qu'il y a 15 ans, mais ça demande quand même de creuser un minimum, ne serait-ce que pour comprendre comment ça fonctionne. Par contre une chose est sûre, celui qui veut trouver saura où chercher, mais ça ce n'est pas tout le monde (heureusement). Et franchement, il existe encore bien malheureusement des solutions plus simples que le deep web pour trouver des armes ou autres substances illégales.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 09 juin 2022 06:26

L’actualité me le sert sur un plateau:
https://www.laliberte.ch/news/internati ... lin-649444
Il faudra voir le bilan definitif, en esperant que ca bascule du moins mauvais coté possible, mais on a deja un mort et 6 entre la vie et la mort et encore d’autres blesses avec une simple Clio. Apparemment, l’auteur du truc est un genie car il a eu l’idee novatrice de prendre une voiture plutot qu’un coussin pour effectuer une tuerie de masse. Et comme si ca ne suffisait pas, l’endroit a deja eu droit a un attentat à base de vehicule fou. Mais sinon ca va, dormez sur vis 2 oreilles, les anti armes ont fait le necessaire pour que les tueries de masse n’existent plus.

Sinon, pour en revenir aux voitures de sport, leur but etant reduit à se deplacer sur route ouverte, tout ce qui depasse 120 ne sert qu’a poursuivre des buts illicites. Par ailleurs, pouvoir accelerer aussi fort ne sert absolument à rien si on restreint l’automobile à sa fonction officielle a savoir nous deplacer. Si, ca sert a un truc: mettre en danger les autres, polluer et faire du bruit. Donc si on suit la logique des antiarmes ou on veut erradiquer de la societe tout ce qui n’est que recreatif et dangereux, il faut retirer les plaques à 90% de ce qui roule aujourd’hui et remplacer ca par des caisses plafonnee à 120, bridees a un 0-100 en plus de 20 secondes et qui consommeront 2l. D’un couo, quand on est touché plus directement, on commence à voir le vrai doucu de ces postures visant à interdire tout ce qui est ludique avec une part de danger…

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par rbk » 09 juin 2022 07:34

Une autre actualité
https://www.bfmtv.com/international/ame ... xtor=AL-68
Etrangement la gamine n'a pas pensé au coussin ou à la cuillère potage

Pour l'avenir des voitures j'ai l'impression que le changement est déjà en marche

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Philippe47 » 09 juin 2022 10:38

Une Clio aurait été tellement plus discrète : https://www.lematin.ch/story/un-homme-a ... 6069030314

Et Vravolta comme tu es le champion des statistiques et tableaux en tous genres pourrais-tu stp nous publier une comparaison du nombre de meurtres par type de moyen utilisé (arme, véhicule, cocotte minute, cuillère, oreiller, agrafeuse, etc.) aux Etats-Unis et en Europe, cela remettra l'église au milieu du village.

Et quand tu cites l'exemple de Nice, tu oublies vite qu'au Bataclan c'est bien des armes automatiques qui ont fait le carnage. Mémoire sélective ou mauvaise foi crasse ?

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 09 juin 2022 16:25

Pas memoire selective du tout pour le Bataclan qui est au coeur de mon argumentaire: les pays concernés par le Bataclan sont des pays à legislation restrictive sur les armes, ce qui montre precisement que legiferer n’empeche pas des petites frappes pas super malines de se procurer des armes automatiques sans difficulté.

Pour les stats, elles ont ete montrees au debut du fil et discutees en long et en large. C’est devant la preuve accablante que les armes à feu etaient un non souci statistique en Suisse que le Shark a basculé son argumentaire en prenant les stats US et en les plaquant sur la Suisse en disant que ce n’etait qu’une question de temps pour que la Suisse devienne comme les US, oubliant un peu rapidement que la legislation entre les 2 pays n’a rien de comparable.

A la base, je ne suis pas du tout pro armes: j’ai grandi dans une famille qui n’en avait pas, j’ai touché pour la premiere fois à 22 ans dans un cadre militaire et en suis ressorti plutot inquiete que fan.
Mais comme je ne suis pas obtus, vers 35 ans, j’ai rencontré des gens que j’appréciais qui faisaient du tir sportif et j’ai juste voulu comprendre leurs motivations. Et j’ai alors decouvert un milieu tres tres eloigné de ce qu’on avait toujours voulu me raconter. Et c’est là que je me suis mis à pratiquer, sans jamais avoir eu la volonté de tirer sur quoi que ce soit de vivant. Chez moi les armes sont au coffre, separees des munitions et si je voulais tirer sur quelqu’un, il me faudrait presque 10 mn pour les rendre operationnelles (recuperer la clef dans le coffre familial qui est 3 etages plus bas, remonter au coffre à armes, faire le code avec la clef, recuperer une arme, la remonter puis aller chercher les munitions (dans une autre piece pour laquelle il faut prendre une echelle pour acceder), charger et enfin, me voila tout essoufflé et prêt à utiliser une de mes armes. Donc tout l’opposé des carricatures ricaines que vous agitez a longueur de post de gamin de 2 ans qui trouvent une arme chargée sous le siege de la voiture ou dans le sac de leur mere et tirent sur leur frere qui leur a piqué une fraise haribo. Et les gens qui pratiquent le tir sportif comme moi sont dans la meme logique. Je pense que 99% des detracteurs ici ne savent meme pas que quand on a un permis de detention d’armes, a toute heure du jour et de la nuit les flucs peuvent venir et demander à voir les armes et donc comment elles sont stockées. Et ce n’est pas de la theorie, j’ai des amis ayant eu droit à ces verifs et ce n’est qu’une question de temps que ca se passe pour moi. Donc sachant ca, quand je vous vois faire comme si en Suisse, c’etait le far west, j’ai l’impression du meme niveau d’incluture que quand je lis dans le 20 mn un article sur une Porsche tueuse ou ce n’est pas la Porsche qui tue mais la connerie + de ka connerie, j’en observe bien plus chez les conducteurs de VW que de Porsche.

Et j’en viens à la conclusion que les gens qui sont contre les armes en Suisse n’ont tout simplement jamais lu la loi qu’ils entendent reserrer. On est sur de la peur panique et de l’agitation de menaces facon extremes (style: faites gaffe aux musulmans, ils egorgent des moutons vivants dans les baignoires et marient des filles de 10 ans). Desolé, mais un musulman, c’est pas ca du tout en vrai. En fait, je m’oppose avec vigueur contre tous les clichés sans fondements, que ce soit celui du banquier suisse qui blanchit de l’argent (suffit d’avoir lu les legislations pour comprendre que ce cliché est faux depuis bien longtemps), celui du musulman qui doit bien avoir un fond de taliban, celui du tireur sportif qu’a forcement un coté sergent Sylvestre qui veut faire un massacre ou enfin celui de l’amateur de grosses cylindrees qui ne peut etre qu’un dangereux delinquant routier.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 09 juin 2022 20:37

vravolta a écrit :
09 juin 2022 16:25
En fait, je m’oppose avec vigueur contre tous les clichés sans fondements, que ce soit celui du banquier suisse qui blanchit de l’argent (suffit d’avoir lu les legislations pour comprendre que ce cliché est faux depuis bien longtemps).
vravolta a écrit :
01 juin 2022 19:16
Là encore, j'écoute volontiers les explications car franchement, j'aimerais bien qu'il suffise de légiférer sur les armes pour voir se réduire de manière visible les morts par armes à feu. e serait autrement plus simple que de devoir sans cesse éduquer toute une population.
On l'adore le messager ! :wink:
Nicolas

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 10 juin 2022 06:49

_nicolas a écrit :
09 juin 2022 20:37
vravolta a écrit :
09 juin 2022 16:25
En fait, je m’oppose avec vigueur contre tous les clichés sans fondements, que ce soit celui du banquier suisse qui blanchit de l’argent (suffit d’avoir lu les legislations pour comprendre que ce cliché est faux depuis bien longtemps).
vravolta a écrit :
01 juin 2022 19:16
Là encore, j'écoute volontiers les explications car franchement, j'aimerais bien qu'il suffise de légiférer sur les armes pour voir se réduire de manière visible les morts par armes à feu. e serait autrement plus simple que de devoir sans cesse éduquer toute une population.
On l'adore le messager ! :wink:
Y'a pas de contradiction ici. L'enjeu, c'est de savoir jusqu'à quel niveau de contrainte une législation arrive à avoir un effet et à partir de quel moment, elle développe un effet contre productif. L'effet contre-productif, on a par exemple la prohibition qui n'a en rien résolu le problème de l'alcool mais a en revanche offert une occasion en or à la pègre de prospérer, raison de son abolition, quand bien même ceux qui l'ont fait continuaient de penser que l'alcool était un problème pour la société.

Dans le cas de la législation sur les armes, je dirais qu'on peut distinguer 3 circonstances assez différentes d'attitude des détenteurs d'armes:
l'utilisation à titre sportif (= un loisir), le coup de sang = toute utilisation dans l'urgence contre un humain (qui peut être le tireur lui même ou alors le tir involontaire style le gamin de 2 ans qui trouve une arme chargée qui traine) et enfin, l'acte prémédité.

Je pense qu'on s'accordera sur le fait que la première attitude ne pose pas de souci et que ce sont les 2 suivantes qu'on cherche à éradiquer (je me compte dans ceux qui veulent éradiquer cela de notre société). Mon point est de dire qu'il est tout à fait possible de mettre en place une législation efficace afin d'éviter que les gens qui détiennent une arme dans le cadre du tir sportif ne viennent pas grossir la 2e attitude (dite coup de sang). En quoi la LArm suisse est efficace contre ca alors que les lois US ne le sont pas? C'est assez simple: si je suis tireur sportif et que je souhaite continuer à pratiquer, je n'ai aucune raison de ne pas stocker mes armes comme le prescrit la LArm car ca m'empêche nullement de pratiquer et ca m'évite de me faire retirer mon permis et me prendre une condamnation. J'ai donc toutes les raisons de respecter ces prescriptions. Or, ces prescriptions ont l'avantage de rendre le coup de sang littéralement impossible cf le temps qu'il faut pour activer l'arme alors que la loi US qui permet d'avoir sur soi une arme chargée et armée fait qu'il faut moins d'une seconde pour l'activer. C'est en ca que notre législation est efficace car elle réduit fortement une des grosses conversions d'usage d'un usage OK vers un usage problématique. pire, la loi US consacre l'usage pour l'auto-défense (elle autorise à tirer sur toute personne qui pénètre sur sa propriété, ce que la loi suisse interdit formellement = un tireur sportif recoit un permis l'autorisant à aller tirer dans un stand, pas à se défendre avec son arme sportive vu que les conditions de stockage imposées rendent cet usage impraticable).

Reste alors la question de l'usage prémédité = celui de la tuerie planifiée. Et là, peu de lois peuvent l'éviter car une personne motivée à faire des dégats y arrivera. C'est le coup classique de l'asymétrie des conflits qui fait qu'avec des moyens basiques, on peut faire un mal considérable à quelque chose de bien plus puissant. Les exemples classiques: guerre du Vietnam (avec des vélos poussés dans la jungle, des paysans mettent en échec la plus puissante armée du monde avec ses avions de chasse, ses hélicos, son artillerie lourde, etc.), Indochine (idem: l'armée française en déroute face à une armée techniquement moins équipée mais motivée), l'Afghanistan, l'Ukraine, la résistance en France pendant la 2e guerre mondiale, le 11 septembre et à peu près toutes les formes d'attentat (y compris action directe ou les brigades rouges, le Bataclan, Nice, etc.). Là, on atteint les limites de ce qu'une loi arrive à maitriser car le niveau de volonté de celui qui a en tête de faire un tel truc dépasse largement l'énergie nécessaire à activer une substitution (= trouver un véhicule bélier et faire un repérage, trouver quelques kalashs illégales dans un territoire qui en a été rempli lors des différents conflits depuis un siècle, trouver un coupe boulon pour pénétrer un réservoir d'eau et y déverser un produit toxique voire encore plus simplement contaminer le captage, etc.). Et du coup, vouloir légiférer sur les tireurs sportifs (car ce sont les seuls qui ont le droit à une arme légalement en Suisse) pour espérer réduire ces actes prémédités, ca va faire comme la prohibition.

Pour transposer le problème dans un autre domaine que tout le monde connait, si on entend augmenter la sécurité informatique en exigeant des gens qu'ils mettent des mots de passe de 50 caractères de long, totalement inintelligibles et qui doivent changer chaque semaine, on obtient quoi? Qu'ils écrivent ce mot de passe sur un post-it sous leur clavier ce qui au final réduit le niveau effectif de sécurité. Résultat: on fait ch... les utilisateurs en leur mettant des entraves dans l'exécution de leurs tâches pour avoir une sécurité moindre: c'est une solution perdant-perdant. Si on met en place en Suisse une solution comme il y a en France par exemple, on obtiendra quoi? Les gars qui veulent faire le Bataclan le feront ou se convertiront en chauffeurs fous, les tireurs sportifs ne pourront plus pratiquer leur loisir ou alors le feront au fond des bois avec des armes illégales que du coup, ils porteront sur eux vu que détention et port auront le même effet = c'est de toutes manières interdit donc quitte à braver l'interdiction, autant y aller jusqu'au bout, plus de raison de faire gaffe. C'est le même problème que quand on retire son permis de conduire à un gars qui a besoin de rouler: il roulera sans permis et donc sans assurance et c'est pour ca qu'on ne peut pas être trop sévères avec ce type de sanction = si on le lui enlève quelques mois, il prendra la peine de respecter la condamnation car à la fin, il a l'espoir de retrouver son permis. Si c'est définitif, foutu pour foutu, il roulera sans permis et s'en remettra à sa bonne étoile pour ne pas trop croiser les flics. Et perso, je préfère 100 fois avoir des tireurs sportifs qui ont une raison de respecter les conditions de détention que je leur demande plutot que toujours autant d'armes en circulation, mais sous le manteau et sans aucune raison de la détenir avec précaution. Donc les armes seront stockées dans le tas de bois près de la cheminée et un jour un gamin tombera dessus alors que quand j'ai un permis, si les flics viennent me demander mon arme et me voient aller dans le tas de bois pour la leur montrer, ils me retireront mon permis et mon arme (et ils auront bien raison: rien ne justifie de stocker dans un tas de bois une arme de tir sportif, la loi imposant qu'elle ne soit accessible qu'à celui qui a le permis => dans mon cas, si ma femme a accès à la clef du coffre à armes qui est dans le coffre général de la famille ou qu'elle trouvait l'endroit où je stocke les munitions, elle ne sait pas le code du coffre à armes et ne pourrait donc pas faire grand chose).

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