Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

... Ce n'est pas dans l'habitude du CF de mentir au peuple (du moins, ce n'est pas ce que j'attends d'eux).

J'ai vécu dans mon ancien boulot l'exemple d'un gars au dessus de tous soupçons: compétent, haut placé, apprécié de tous. Il a juste piqué dans la caisse plusieurs millions notamment en utilisant les users et passwords de collaborateurs qui n'imaginaient pas qu'il pourrait mentir. Donc c'est intrinsèquement une très mauvaise habitude que de se reposer sur le fait qu'une personne ou une entité n'a pas pour habitude de mentir.

Ensuite, dans le cas précis du CF, il vient d'être démontré récemment avec l'annulation de la votation sur l'imposition des ménages qu'il avait au mieux fourni des informations fausses, au pire (et probablement à mon avis vu les écarts) volontairement sous-estimé des chiffres capitaux. Donc on a la preuve que le CF peut mentir. Ici, le fait de changer son argumentaire en cours de route et réécrire l'histoire sur la raison du durcissement, ce n'est pas de bonne augure. Fondamentalement, il ne faut pas oublier que le CF est un organe politique et donc à ce titre, il cherche non pas à défendre la vérité ou la justice mais son opinion. Je n'ai pas de souci avec cela, c'est prévu ainsi. Mais il faut en avoir conscience.

On a fait quelques bonnes citations dans ce fil, moi je rabache toujours la même: "La confiance n'exclut pas le contrôle" disait Lénine. Et je l'applique même à moi: j'ai confiance dans ma capacité à conduire des voitures, mais je mets systématiquement ma ceinture de sécurité. J'ai confiance en le CF, mais je vérifie systématiquement ce qu'il me raconte.

[ze_shark]

Ensuite, dans le cas précis du CF, il vient d'être démontré récemment avec l'annulation de la votation sur l'imposition des ménages qu'il avait au mieux fourni des informations fausses, au pire (et probablement à mon avis vu les écarts) volontairement sous-estimé des chiffres capitaux. Donc on a la preuve que le CF peut mentir. Ici, le fait de changer son argumentaire en cours de route et réécrire l'histoire sur la raison du durcissement, ce n'est pas de bonne augure. Fondamentalement, il ne faut pas oublier que le CF est un organe politique et donc à ce titre, il cherche non pas à défendre la vérité ou la justice mais son opinion. Je n'ai pas de souci avec cela, c'est prévu ainsi. Mais il faut en avoir conscience.

C'est un argument du niveau des fake news de Trump, et c'est complètement irresponsable.
Quand on parle de pente glissante, c'est la pire de toute: ouvrir la porte à un monde parallèle où l'on peut gober n'importe quoi parce que ne croire à rien est la smart attitude. Celle des gens "malins".

Selon le TF, Il y a eu une erreur sur un chiffre dans le cas de l'initiative du PDC sur la pénalisation du mariage. D'où vient cette erreur ? Suite à expertise externe, d'une erreur dans la méthode de calcul utilisée par l'administration fédérale des contributions (AFC).

Preuve ou même indice de manipulation politique ? Zéro.
Preuve que le CF était au courant de l'erreur ? Zéro.
Nombre d'occurrences depuis 1848 ? Une.

Faire le pont entre cette bourde et la suspicion de manipulations systématiques des faits par le CF est de la pyromanie démocratique. Et ça alimente une tendance générale dangereuse où des gens portent plus de crédit aux manoeuvres de désinformation qu'à leurs autorités.

La règle, c'est que la population suisse peut croire ce que son gouvernement (de coalition) lui présente comme informations. Prétendre le contraire est du conspirationnisme de niveau moins quinze.

[vravolta]

Alors je croirais volontiers à une erreur si on avait annoncé 400 000 au lieu de 450 000. Mais là, on parle de 80 000 au lieu de 450 000. Ca ne laisse que 2 options: soit le CF est incompétent/léger au point de ne pas voir un truc dont l'ordre de grandeur a été divisé par plus de 5, soit le CF a tenté de twister le truc dans son sens. Dans les 2 cas, ca m'incite à ne pas croire aveuglément ce qu'on me raconte. Et les mensonges d'état sont en réalité super courants: il aurait été pertinent en 1986 de ne pas croire l'état français disant que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté aux frontières de la France par exemple. Churchill, un gouvernant réputé pour être remarquable avait bien dit cf post un peu plus haut qu'il ne croyait qu'en les statistiques qu'il manipulait lui même.

Ton histoire d'une fois depuis 1848, c'est de nouveau un angle très particulier: tu sous-entends que le CF n'aurait menti/ne se serait trompé qu'une seule fois en 150 ans. Ce n'est pas la réalité. Ce qui ne s'est produit qu'une seule fois, c'est que le CF se soit gaufré à un tel point sur une information capitale dans une votation avec une majorité tellement serrée que le TF a jugé qu'il était nécessaire d'invalider la votation. Mais le CF a très probablement menti/s'est trompé bien plus souvent, juste que ca ne s'est pas vu (il a fallu 2 ans dans notre société ultra informée pour que ca aboutisse) ou que la votation était tellement claire que le mensonge n'a pas pu avoir d'effet sur le résultat. Confiance dans nos institutions? Oui. Mais je contrôle. Et heureusement que certains le font car sinon, des affaires comme celles des fiches n'auraient jamais éclaté au grand jour.

Donc je suis désolé, ma position est tout sauf irresponsable: elle est juste absolument nécessaire en démocratie. Une nouvelle fois, tu fais l'amalgame entre Trump qui s'abreuve de fake news et quelque chose de factuel: un CF qui se trompe d'un facteur 5 sur un chiffre, ca montre bien que pas plus que qui que ce soit, on ne peut le croire aveuglément, peu importe que la cause soit la légèreté, l'incompétence ou la volonté de teinter politiquement une votation.

Et c'est tout le problème de ta posture: on parle de droit de posséder une arme dans un cadre bien précis (que tu ne connais pas très bien vu que tu ne pratiques pas le tir) et tu fais l'amalgame avec un pays où on porte des armes dans sa poche de costume. C'est pas de la fake news ça? Idem pour la mortalité dans un pays où il est autorisé de tirer à vue sur quiconque pénètre sur sa propriété vs un pays où si un flic sort son arme de l'étui, sans même tirer une cartouche, il doit faire un rapport. C'est pas de nouveau de la fake news? Tu es précisément entrain de faire ce que tu reproches tant à Fox news = non pas du journalisme d'investigation mais du journalisme d'opinion sans éthique = même si la comparaison ne tient pas, tu la sers car il y aura toujours un ou 2 bas de plafond qui ne verra pas la ficelle et qui se ralliera à ta cause.

Factuellement, le CF est un organe politique qui a forcément une teinte. Et donc factuellement, sa communication ne sera jamais neutre mais toujours twistée. Il convient donc de corriger ce twist quand on cherche un avis neutre sur une question. Pourquoi diable la confiance aveugle serait un fléau dans l'entreprise et que quand on arrive dans le merveilleux monde politique, d'un coup on peut croire tout le monde? Oui biensur, Maudet, homme politique ayant presque atteint un niveau "conseiller fédéralisable" devait recevoir la confiance absolue des citoyens et c'est un scandale total d'avoir ne serait ce que regardé ses notes de frais ou ses voyages afin de s'assurer que c'était OK. Biensur que l'administration cantonale genevoise est hors de tout soupcon et donc il ne faut pas écouter ces "serail fake newsers" qui s'émeuvent de trouver des bulletins déchirés au sein du service gérant les votations.

Donc désolé le Shark, mais la base de la démocratie, c'est le contrôle et donc le regard critique. Et non, avoir un regard critique sur nos institutions, ce n'est pas nécessairement tomber dans le Trumpisme. Le CF annonce des choses, je ne les crois pas aveuglément, je vais chercher à me faire une opinion dessus. Les électeurs de Trump sont assez bêtes pour ne croire qu'une seule source. Tant pis pour eux. Moi je vais aller lire les sources variées, faire mes recherches pour me faire mon opinion. J'ai 2 filles, contrairement à toi. Je suis donc infiniment plus sensible au risque de tuerie de masse dans une école où une université. Donc évidemment que ce risque m'interpelle. Mais je ne m'arrête pas à la peur infondée. Je pèse le truc. J'ai grandi en France, dans une culture où les armes sont taboues et leur accès assez strict. Quand je suis arrivé en Suisse, au début, j'avais le sentiment du far west. Je ne me suis pas arrêté à ca. Je suis allé plus loin. J'ai discuté avec ces gens ayant de nombreuses armes à la maison. Je suis allé les voir tirer dans un stand pour bien comprendre. Et j'y ai découvert un vrai sport, un réel respect de l'arme et une grande conscience de la responsabilité qu'impliquait d'avoir une arme. Et c'est ce qui m'a incité à me mettre au tir sportif. Donc contrairement à toi, j'ai pris la peine d'aller à la rencontre de ce milieu pour me faire une opinion éclairée sur le sujet et ne pas m'arrêter à mon a priori ou à ce que pourrait en penser le CF. Et c'est pour ca que cette campagne qui tente de faire passer les tireurs suisses pour des rambos à la ricaine qui sortent un flingue de leur poche pour se curer le nez, je trouve précisément que c'est du Fox news pur jus et que ca me fait peur.

[vravolta]

Une petite vidéo avec des points non dénués de sens.

[fredz72]

...et comme par hasard, à une semaine de la votation sortent des articles sur des projets terroristes en Suisse...

[MC-SIN]

...et comme par hasard, à une semaine de la votation sortent des articles sur des projets terroristes en Suisse...

Effectivement. Et ce qui est intéressant c'est de voir les commentaires et les likes sur ces derniers. Comme je le disais précédemment, la propagande de la part des médias est frapantte sur cet objet. La "plèbe" commence à se rendre compte qu'on se moque d'elle parfois. Mais c'est de vilains complotistes de toute façon! Cela dit, je ne pense pas que cela suffira pour cette votation malheureusement.

[ze_shark]

Alors je croirais volontiers à une erreur si on avait annoncé 400 000 au lieu de 450 000. Mais là, on parle de 80 000 au lieu de 450 000. Ca ne laisse que 2 options: soit le CF est incompétent/léger au point de ne pas voir un truc dont l'ordre de grandeur a été divisé par plus de 5, soit le CF a tenté de twister le truc dans son sens. Dans les 2 cas, ca m'incite à ne pas croire aveuglément ce qu'on me raconte. Et les mensonges d'état sont en réalité super courants: il aurait été pertinent en 1986 de ne pas croire l'état français disant que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté aux frontières de la France par exemple. Churchill, un gouvernant réputé pour être remarquable avait bien dit cf post un peu plus haut qu'il ne croyait qu'en les statistiques qu'il manipulait lui même.

Les chiffres proviennent de l'AFC. Donc de l'administration fédérale compétente, pas "du CF". Qui, breaking news, ne rédige pas à sept et en secret les brochures d'information pour les votations. De bien braves fonctionnaires qui ont dû lancer une requête SQL dans leur base de donnée et sortir un chiffre erroné qui a été dûment inscrit dans le prospectus.

Ton argument a autant de mérite que les attaques de Trump contre "le deep state".

Tu peux inclure dans ton inventaire l'attaque du Golfe du Tonkin, les armes de destruction massive en Irak, la baie des cochons ou je ne sais quoi encore. Ces exemples historiques provenant de pays aux institutions sans rapport avec les nôtres ne supportent en rien la notion paranoïaque qu'on nous ment. Ils nous mentent.

Ta ligne argumentaire attise un mal de société profond où des gens qui ont de la peine à faire le tri entre des sources de désinformation et des sources crédibles souscrivent à des thèses dangereuses. Et ça finit par de la confirmation bias et des manipulations à grande échelle comme l'ingérence russe dans le brexit ou la présidentielle américaine de 2016.

[ze_shark]

La situation est quelque peu différente: l'UE donne accès à ses données aux US, autrement plus loins des normes Schengen en matière d'armes que la Suisse. Pour le Brexit, l'UE a effectivement montré les crocs, car elle a un intérêt fort à décourager ses membres à la quitter, mais finalement, arrivée au pied du mur, l'UE a été raisonnable et a autorisé le report. De nouveau, un truc comme l'UE n'a aucun état d'âme, que des intérêts. Je n'ai entendu personne dire que ce n'était pas de l'intérêt de l'UE d'avoir la Suisse dans Schengen. Dès lors, pas de raison que ca se termine par une exclusion.

L'accès aux données est une partie infime de Schengen. La population tient à Schengen car elle permet un libre passage dans les pays limitrophes sans chicaneries d'immigration. Elle vote ses intérêts directs, y compris le fait de ne pas se faire enquiquiner à chaque passage à Bardonnex, Bâle ou Chiasso.
Et tu éludes systématiquement les accords de Dublin sur la gestion des dépôts de demande d'asile, dont la Suisse bénéficie grandement, et pour lesquels tu n'as aucun argument.

L'UE a des intérêts liés à ses principes fondateurs. Dans le cas du Brexit, les principes (i.e. le backstop irlandais) ont jusqu'ici prévalu sur les intérêts économiques à courte vue.

Croire à un cadeau myrifique à la Suisse dans le contexte européen actuel et spécifique aux négociations bilatérales extrêmement difficiles, en partie suite au FU de l'immigration de masse est d'une naïveté déconcertante.

[vravolta]

L'accès aux données Schengen est peut être une partie infime, mais c'est celle que les défenseur du durcissement citent quasi uniquement. Le reste, franchement, comme dit dans un autre post, tant que les policiers ne pourront pas poursuivre un malfrat qui passe la frontière, ca ne me convainc pas et je n'ai pas le sentiment que ca intéresse des masses les foules.
Le passage de frontière, comme déjà dit, j'habite sur la frontière donc je passe ma vie à la passer, sans avoir vu de différence notable entre avant et après Schengen: régulièrement, la France rétablit ses controles comme après les attentats du Bataclan, j'ai juste pas perdu une demi seconde de plus qu'avant. Quant à Bardo, que je dois passer par aller en weekend ou faire du karting, les bouchons sont le facteur limitant, pas les contrôles. Donc si pendant que les gens sont arrêtés, on les contrôle, pas de changements.

Je veux croire que quand le CF va se prononcer sur un sujet, il a une idée des ordres de grandeurs de chiffres dont il parle: Des chiffres faux avec des requêtes SQL mal écrites, j'en reçois chaque jour. Mais comme je connais mes ordres de grandeur, je les signales aux auteurs des rapports qui arrivent sur mon bureau. Si le CF donne un avis sur le sujet, la base c'est d'avoir fait son homework et donc d'avoir une idée de si on parle de 80 000 ou 450 000.

Concernant Dublin, là encore, ca va changer des dossiers d'immigrants à traiter en plus vs des dossiers de tireurs à traiter en plus. Pas gagné que l'une ou l'autre des options soit bien meilleure en termes de volume de boulot.

Enfin, oui l'UE a un intérêt économique dans les histoires du Brexit, mais elle a un énorme intérêt politique à se montrer ultra ferme car sinon, UK ne sera que le début de l'hémorragie si ca se passe bien. Donc entre 2 maux, l'UE défend son intérêt le plus vital. tu arrives à sortir un intérêt vital qu'il y aurait à faire un exemple avec la Suisse en la virant de Schengen?

En fait, j'en viens à espérer que la votation dira non pour le durcissement pas tant pour le gain sur le durcissement lui même mais juste pour vérifier si comme tu le dis, je me mets un énorme doigt dans l'oeil en pensant que l'UE ne sortira pas la Suisse de Schengen.

[Philippe47]

Un lien sympa :

[blake_ch]

Oh my...

[Yvan]

[ze_shark]

Nidwalden a approuvé la loi sur les armes par 53,4% des voix, résultat qui me surprend vu le nombre de PMEs qui s'étaient affichées à renforts d'énormes panneaux et bâches sur leurs locaux contre, et la bienveillance militariste de la région.

[ze_shark]

Résultat net:



Gros revers pour ProTell et le lobby des armes, qui n'a pourtant pas manqué de gros moyens financiers. On peut s'acheter un référendum, mais pas forcément un résultat dans les urnes.



La pesée d'intérêts entre une minorité extrêmiste et une majorité pragmatique a été on ne peut plus claire. Les thèmes clivants de l'UDC ne semblent plus faire recette.

Et les tireurs ne sont même pas inquiets, donc pourquoi tout ce foin ?

[vravolta]

C'est un peu plus compliqué que "les tireurs sont pas inquiets". Le gars fait du second degré et sera le premier sur les ondes à dénoncer que le CF avait menti quand les choses commenceront à changer.

Ensuite, pour moi il n'y a pas eu pesée d'intérêts mais dol = mensonge qui a permis d'emporter l'acceptation. La nuance est importante. A voir si cette histoire ne se terminera pas dans 2 ou 3 ans par une annulation car qqun aura réussi à démontrer que le livret rouge contenait des choses fausses susceptibles de changer le vote des gens.

Le problème du mensonge d'état, c'est que ca marche bien à court terme, mais ca fait des dégats qui ouvrent la voie au populisme sur le long terme. Les Le Pen et Mélenchon ont poussé sur ce type de contexte. Je ne serais pas étonné qu'au final, ce soit positif pour l'UDC.