Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

C’est tres etrange: il faut trouver un accord car enorme risque... mais je n’ai pas vu passer de validation par la commission que la modification proposée par le CF serait acceptée. C’est etrange, non? On a un risque à très court terme et on ne prend pas la peine de valider avec l’instance qui peut nous ejecter si notre proposition leur convient? Soit le CF est très léger à la limite de l’amateurisme, soit la commissions n’a mis aucune pression sur la Suisse et c’est un pretexte pour faire passer une loi antiarmes.

De nouveau, s’il y avait la moindre preuve tangible d’un reel danger, je serais le premier à cesser de jouer. Mais je ne vois que des affirmations peremptoires sans elements tangibles derriere. Et quid des Autrichiens, ils ont aussi un plan d’urgence pour pas se faire ejecter dabs les 3 mois? Pas entendu parler de ca...

[ze_shark]

Le niveau complètement irréaliste auquel tu places la barre confine au phénomène des fake news: si tu remets suffisamment de choses en question, tu peux arriver à la conclusion que rien n'est démontrable. Et tu finis avec les flat earthers.

Tant une ministre de gauche (Sommaruga) qu'une ministre de droite (KKS) ont clairement affirmé que l'exclusion est automatique. SI tu prétends le contraire, cherche l'accord sur le web et démontre le contraire. A un tel niveau de déraison dans l'argumentaire, le fardeau de la preuve t'incombe.

L'Autricheest probablement parfaitement compatible, raison pour laquelle les ajustements du droit suisse sont des peccadilles. Des peccadilles dont il est ici fait une montagne, mais des peccadilles. C'est précisément pour ça que rester compatible Schengen est dérisoire de facilité et y renoncer une folie absolue. Sauf si tu adoptes un point de vue dogmatique sur
- toute entrave au droit d'avoir n'importe quelle arme à n'importe quelle condition (l'idéologie NRA Pro Tell)
- toute contrainte imposée par des accords internationaux, surtout avec l'UE, est insupportable, donc la combattre est une sainte mission (ASIN/UDC)

Si tu prends un point de vue raisonnable, le fardeau de la compatibilité Schengen-Dublin est un deal impossible à refuser.

[vravolta]

OK, donc je ne suis pas sain d'esprit de remettre en cause 2 Conseillers Fédéraux qui sont forcément des gens qui disent toujours la vérité et je dois démontrer mes propos. Pas de soucis, je m'exécute et je donne mes sources. Nous sommes en Novembre 2018, quand le Conseil Fédéral explique les raisons de sa volonté de reprendre l'évolution du droit européen sur les armes. Voici ce qui a justifié leur décision selon leur propres termes:
https://web.archive.org/web/20181101080 ... tuell.html
Désolé, c'est en allemand, j'ai pas trouvé l'archive de la page en français, mais voici la traduction:
Mise en œuvre de la directive européenne sur les armes

Le 14 mars 2017, l'Union européenne a adopté un amendement à la directive sur les armes. L'accent est mis sur les armes semi-automatiques, qui ont également été utilisées lors des attentats terroristes de Paris en novembre 2015. Le danger de ces armes est qu'elles peuvent être utilisées pour tirer plusieurs coups d'affilée sans rechargement. L'accès à ces armes devrait donc être restreint et l'échange d'informations entre les pays Schengen amélioré. En 2017, le Conseil fédéral a soumis à consultation une proposition de loi pragmatique qui tient compte de la tradition du tir en Suisse. En mars 2018, il a transmis le message au Parlement. En septembre 2018, le Parlement suisse a adopté des amendements à la loi sur les armes.

Donc ca explique bien le contexte, de la bouche même de l'administration, de pourquoi cette nouvelle loi a été proposée: objectif: réduire le risque d'attentat terroriste. Et à aucun moment, on ne dit qu'on a consulté l'UE pour s'assurer que notre modification serait conforme à la directive ni même que l'UE avait demandé quoi que ce soit en fait. A ce moment là, les infos sont sorties comme quoi, aucune des armes ayant servi dans les attentats terroristes n'avait été obtenue légalement. Malaise cat toute la justification tombe. Pas de souci, on va inventer un nouvel argument que voici, traduit de la même adresse web mais version du jour:
https://www.fedpol.admin.ch/fedpol/de/h ... tuell.html
Le but de la loi suisse sur les armes est de lutter contre l'utilisation abusive des armes. Pour rester à jour, la loi doit être adaptée si nécessaire. En tant que membre de l'espace Schengen et de l'espace Dublin, la Suisse a l'intention d'utiliser les adaptations actuelles pour mettre en œuvre une modification de la directive de l'UE sur les armes. La révision partielle introduit une obligation cohérente de marquage des armes et de leurs composants, ce qui facilite l'identification des armes par la police. En outre, l'échange d'informations avec les autres États Schengen sera amélioré, par exemple ceux pour lesquels l'achat d'une arme a été refusé pour des raisons de sécurité. Il est également prévu de procéder à des ajustements sélectifs de l'homologation des armes semi-automatiques équipées d'un grand magasin. Cependant, les fusils d'assaut peuvent encore être directement pris en charge par les forces armées. La pratique du tir traditionnel peut continuer à fonctionner comme avant. La Communauté d'intérêts suisse de tir s'est prononcée par référendum contre cette révision partielle. Si la Suisse rejetait la révision partielle, elle mettrait en péril la coopération avec les États Schengen et Dublin et, partant, les avantages pour notre sécurité, notre asile, notre tourisme, notre liberté de circulation et notre économie nationale.

Comme c'est étrange: plus de référence aux actes terroristes et mise en avant de l'histoire de Shengen. Si la modification avait été faite sous la pression de l'UE, dans le but de rester compatible avec Shengen, pourquoi ne pas l'avoir annoncé en novembre dernier ? Est ce que face à un acteur qui change sa version, je n'ai pas de raison objective de mettre en doute l'honnêteté de l'acteur, tout Conseil Fédéral qu'il soit? Je pense que si, mais chacun peut juger. J'écoute volontiers ton explication sur la raison de cette étrange modification (à moins que tu ne la contestes) ainsi que sur la compatibilité de l'histoire que tu racontes (directive UE => pression sur la Suisse: modifiez ou on vous sort => CF modifie la loi) avec le déroulement des faits.

Ensuite, oui, je suis méfiant sur les stratégies des petits pas: c'est ultra efficace, ca permet d'arriver à la sextorsion, de faire fonctionner les arnaques à la nigériane. Je crains fort qu'on ne commence à nous faire avaler ce qui est actuellement effectivement une peccadille. Puis, une fois fait, on nous fera passer un truc un peu plus fort en nous disant que ce serait dommage de changer de direction maintenant qu'on a commencé à avancer dans cette direction. Puis au final, on va se retrouver à coucher avec un gars avec qui on ne veut pas car petit à petit, il nous a attiré dans un piège. Donc je n'ai pas envie de rentrer dans la spirale infernale. Je suis OK de me lancer dans le truc si on me donne la destination finale. Je veux pas monter dans un train dont on me dit au début qu'il va seulement à la gare suivante à 10 bornes de là pour au final me retrouver à Auschwitz.

[bacchus]

Avec la manie qu'a ze_shark de réduire à l'absurde les propos de son contradicteur tu amènes Auschwitz dans le débat?!!...

[Philippe47]

La comparaison avec Auschwitz n'est effectivement pas très heureuse ....

[vravolta]

Le but de cette comparaison c'est de montrer la puissance infernale de la stratégie des petits pas: ca réussit même à faire que des gens terminent par se faire exterminer avec une résistance sans commune mesure avec le sort qui les attendait, tout simplement car on les a envoyés vers ce funeste destin petit à petit: au début, on les ressence, puis on leur demande de porter un signe distinctif, puis on vient les arrêter, puis on leur dit qu'ils vont juste être changés de lieu de détention, puis on leur dit qu'ils vont juste devoir travailler, puis on leur dit qu'ils vont juste se faire déparasiter ou prendre une douche collective. La réalité, on la connait.

Chacune des étapes décrites ci dessus peut sembler relativement insignifiante. C'est la globalité qui est terrible. Je suis convaincu que personne ne se serait déclaré ni n'aurait accepté de porter d'étoile si on avait annoncé dès le début que la conséquence quelques pas plus loin allait être l'extermination. Donc les petits pas, c'est l'outil par excellence pour endormir les esprits. Un article du Temps sur le sujet de la loi sur les armes titrait d'ailleurs "Loi sur les armes, petite couleuvre avant le boa constrictor". Ca résume bien la situation.

Loin de moi l'idée de comparer l'enfer vécu par les gens déportés avec ce qui pourrait arriver aux tireurs suisses. Ce serait déformer mon propos. L'idée était juste de montrer les trucs de dingue qu'on arrive à faire avec cette stratégie afin de mettre la lumière sur le fait que c'est exactement ce mécanisme qui est employé dans la gestion de cette loi sur les armes en Suisse. Quand le Shark dit que je fais des conjectures, je pense que pas mal de ceux qui se sont auto-déclarés pendant la seconde guerre mondiale tenaient les mêmes propos : s'inscrire sur une liste, ca casse pas 3 pattes à un canard et ceux qui pensent le contraire sont de vils conspirateurs. C'est tout de même un état derrière, et un état, jamais ca pourrait être malhonnête. On est une démocratie tout de même. Sauf qu'il s'en est sauvé plus chez les conspirateurs que chez les naïfs…

Donc pour moi, il importe d'avoir le vrai débat: l'enjeu ici, ce ne sont pas les peccadilles actuelles. Et du reste, elles n'auraient aucun impact sur moi car je n'ai ni fusil d'assaut ni arme non déclarée : les autorités connaissent les numéros de série de tout ce que je possède. Le vrai débat c'est que derrière ces peccadilles, on cache le but réel de cette loi = faire entrer les gens dans un engrenage: maintenant que vous avez accepté le registre, on va ajouter ca car sinon, attention, on se fait sortir de Shengen. Puis on devra accepter encore et encore jusqu'à un point qui, si on l'avait présenté dès le départ, aurait été refusé.

Et il y a je pense un intérêt à choquer (le poids des mots, le choc des photos): on met des photos de tumeurs sur les paquets de clope pour choquer car la réalité crue, ca marque. Visiblement, ca doit être efficace vu qu'on continue.

[bacchus]

Quand ton contradicteur n'arrive pas à contre argumenter raisonnablement sur le fond, il va s'en prendre à la forme et en mettant sur la table la comparaison avec le processus de la solution finale, le fond de ton argumentaire sera balayé et on retiendra simplement ta comparaison scabreuse. Un contradicteur zélé et sans scrupule pourra même essayer de te faire passer pour un antisémite !

[ze_shark]

https://www.letemps.ch/opinions/armes-u ... et-suisses

Un examen dépassionné du dossier montre que les modifications sont mineures. Associée à la révision, la Suisse a pu préserver son régime sur l’arme d’ordonnance, pendant et après le service. Les chasseurs ne sont pas davantage touchés. Le seront, par une nouvelle obligation d’annonce, les tireurs sportifs à l’arme semi-automatique, selon le type de magasin. Un «sacrifice» minime, face auquel l’essentiel sera sauf: maintenir sans crise ni risque d’exclusion la participation de la Suisse à l’espace Schengen-Dublin, dans lequel nous sommes de plain-pied depuis 2005 et dont nous n’avons qu’à nous féliciter, qu’il s’agisse de la sécurité ou de la gestion des migrations.

Comme pour les juges étrangers, la loi sur les armes consacre l’implication de la Suisse dans son environnement immédiat, dans son appartenance au concert des Nations, même si elle a choisi une autre voie que l’adhésion à l’UE. Plutôt que de chipoter sur l’origine d’une réforme, il faut voir l’intérêt général qu’elle défend.

[vravolta]

De nouveau, l’auteur ne se positionne à aucun moment sur le fait que la Suisse serait debarquée de Shengen si elle ne changeait rien ni sur le fait de savoir si la fameuse modification mineure sera suffisante pour rester et si ce n’est pas juste le premier d’une série de petits pas mineurs dont le total pourrait lui être majeur.

Tout le monde se base sur la présupposition de ce qu’il faut faire pour rester dans Shengen mais personne n’arrive à exhiber le moindre truc factuel sur ce sujet. Je trouve ce silence pour le moins suspect: ca ne serait pas super difficile de tacler le camp du non en obtenant de l’UE une mise sous pression officielle. Pourtant, rien n’est sorti à ce jour. Mais je veux croire que c’est un oubli du Conseil Fédéral et qu’il me rassurera tout bientot pour que je puisse voter dans le sens de sa recomnandation et que jamais au grand jamais, le CF ne se permettrait d’agiter des peurs infondées, peurs que bien evidemnent les journalistes iraient verifier avant d’ecrire à leur sujet

J’attends sincèrement ces éléments qui seraient à même de cloturer le debat pour pas mal d’opposants.

[ze_shark]

Je pense que ta question est spécieuse.

Si un juriste te sort l'alinéa du traité qui démontre noir sur blanc ses dires, tu vas rétorquer que ce n'est pas la preuve que l'UE mettra en application le traité.
Et si un représentant de l'UE le dit, tu vas dire que c'est un prise de position qui n'engage ni la Commission, ni le Conseil, donc n'est qu'une gesticulation politique parce qu'ils sont de mêche avec le CF.

Tu fais partie des surpris du 10 février 2014, candidats à devenir des médusés du 20 Mai 2019.

[MC-SIN]

La déclaration ci-dessous provenant des réseaux sociaux n'apporte pas grand chose au débat actuel sur le sujet. Mais fera réfléchir certains et surtout réagir notre requin préféré

Aucun blessé dans les stands de tir en 2016, 65 000 au ski, 4300 au fitness et 43 000 au foot. (Sources TSR-SUVA-BPA et USS).

C'est pas mal pour dire que c'est le 5ème sport en terme de licenciés en Suisse en 2010 d'après les sources Wikipedia. Je ne pense pas que les chiffres soient si différents pour 2016.

Les mauvaises langues diront qu'il n'y a pas de blessés car les accidentés sont morts...

[Yvan]

Ouais, sans rentrer dans le débat de fond du sujet, faut comparer ce qui est comparable...

Le tir sportif avec une arme à feu, ça reste une arme à feu.
On peut toujours essayer de tuer quelqu'un avec un planté du bâton (sans le vin chaud), avec un altère de fitness (ça, ça s'est déjà vu..) ou avec un ballon de foot (là faut de l'imagination), C'est tout de même un peu plus exotique.

C'est comme ceux qui paranoient de se faire bouffer par un requin, alors que ces derniers sont responsables de moins de 10 morts/an alors que les moustiques plus de 700'000...

[vravolta]

Je pense que ta question est spécieuse.

Si un juriste te sort l'alinéa du traité qui démontre noir sur blanc ses dires, tu vas rétorquer que ce n'est pas la preuve que l'UE mettra en application le traité.
Et si un représentant de l'UE le dit, tu vas dire que c'est un prise de position qui n'engage ni la Commission, ni le Conseil, donc n'est qu'une gesticulation politique parce qu'ils sont de mêche avec le CF.

Tu fais partie des surpris du 10 février 2014, candidats à devenir des médusés du 20 Mai 2019.

Il me semble que quand l'UE nous met sous pression (ou d'autre pays), c'est assez visible: Pour le Brexit, les marquages de territoire sont indiscutables. Pour le secret bancaire, l'accord cadre, la réforme de l'imposition, Erasmus, la reconnaissance de la bourse Suisse, l'accès au marché européen de l'électricité, tout cela était on ne peut plus explicite. Et là, étrangement, on serait à 2 doigts de se faire virer automatiquement en quelques jours de Shengen sans qu'un seul officiel de l'UE ne se soit exprimé officiellement sur le sujet? Ce serait une première…

De nouveau, si on se fait virer automatiquement par un alinéa, le CF prendrait le risque de tenter une option sans l'avoir fait formellement valider avant de la présenter ??? Dans ce cas, le même alinéa qui peut nous sortir actuellement pourrait nous sortir si on acceptait la propositions du CF. Ce serait vraiment amateur comme stratégie.
Ensuite, soyons sérieux 5 mn: en quoi les changements minimes annoncés pourraient décider l'UE à nous garder ? Soit il y a plus de changements à venir, auquel cas ma théorie de la stratégie des petits pas est juste et il convient de nous dire on veut nous emmener au final avant de nous faire voter, soit c'est que l'UE ne nous met pas sous pression et que le CF agite cette peur pour faire passer un truc pour des questions idéologiques.

Enfin, le CF voulant faire passer cette votation, étant au courant de ces arguments (je ne les ai pas inventés mais trouvés puis vérifiés en cherchant à me documenter sur le sujet), s'il avait les moyens de les démonter, pourquoi ne pas le faire et s'assurer ainsi de gagner sa bataille? Perso, je trouve cela troublant et pas particulièrement spécieux de se poser ces questions.

Donc oui, si Shengen était sérieusement dans la balance, je voterais sans le moindre état d'âme pour le fait de devoir déclarer les armes que j'ai déjà déclarées et pour me priver de celles que je n'ai pas l'intention d'acheter un jour. En ce sens, je ne suis pas du tout dans la ligne des ProTell ou NRA qui sont dogmatiques vis à vis des armes. Mais là, je n'arrive pas à trouver une matérialité à ce danger et j'ai le sentiment que ce sont les dogmatiques anti-armes qui sont à la manœuvre. Et moi, je n'aime aucun dogmatisme, que ce soit pro ou anti-armes... Je trouve qu'on ne fait que des bêtises par dogmatisme et que bien diriger, c'est précisément savoir faire abstraction du coté émotionnel ou irrationnel.

[ze_shark]

[vravolta]

Interessant: on est passé d’un wording : « fin automatique de la participation à Shengen » à « risque de prendre fin » dans cette vidéo pourtant officielle. On arrive gentiment vers ce que je défends depuis pas mal de messages à propos de l’agitation de la peur sans réel fondement derrière.

Après sur le fond, j’ai du mal à percevoir en quoi le fait de mettre le numero de serie sur toutes les pieces va ameliorer quoi que ce soit à la securité. Ca n’empêchera jamais une fusillade, permettra au mieux de savoir si un gars a recuperé une piece ailleurs. Mais à partir du moment où le chassis principal est numeroté, pour moi c’est bon car on évite les transmissions anarchiques. D’ailleurs, ca suffit très bien sur les voitures.
Dernier point de la video qui me pose souci, il est dit explicitement que personne ne sera desarmé. Dès lors, soit cette loi ne servira à rien d’autre qu’à alourdir la charge administrative, soit c’est un mensonge. Dans les 2 cas, ca ne m’incite pas à vouloir voter pour cette modification de la loi...

En toute sincérité, j’aurais vraiment aimé qu’il soit possible chez nous d’avoir un vrai débat sur le sujet des armes, sans tabou ou émotion (de la part des 2 camps) mais surtout sur des bases vraiment factuelles et pas tordues afin de défendre l’une ou l’autre des paroisses.

Perso, je suis ouvert à entendre des argumentaires basés sur la taille des chargeurs (un chargeur 50 coups ne peut rien apporter à une personne saine d’esprit), sur le côté intrinsèquement letal d’une arme à feu qui justifierait par exemple de la conserver dans un coffre (seulement « en lieu sur » actuellement). Prêt aussi à rappeler fermement que le droit de pratiquer le tir est conditionné au devoir de ne jamais utiliser cette arme contre un être vivant. Mais j’attends en retour qu’on prenne aussi en compte la sinistralité effective, au même titre qu’on le fait avec le loup ou l’ours (intrinsèquement ce sont des animaux dangereux, mais leur impact est tellement faible qu’en pratique on ne cherche pas à les exterminer voire même on les protège). Car je ne voudrais pas vivre dans une société où les motos sont interdites (plus dangereuses que les voitures), le tabac également (meme si à titre perso, je vis mieux sans vu que je ne consomme pas). Et si les partis ne jouent pas le jeu (pas etonnant vu leur role de defenseur d’un camp), que le CF joue son rôle de juge indépendant. Ne serait il pas mieux de dire que oui, cette loi n’aurait en rien empêché les attentats, mais que non, un chargeur de 50 coups n’a aucun usage avouable? Et soyons fous, si on essayait de prendre un coup d’avance: quid d’une legislation sur les armes imprimées en 3d qui permettent de tuer, ont peut d’interet en usage sportif (precision et durabilité) et sont accessibles facilement à un detraqué tout en passant facilement les portiques des aéroports? C’est peut être une menace plus crédible que le fait que d’un coup, la population suisse devienne folle alors que même dans ses periodes difficiles du passé, elle ne l’est pas devenue?
Quid d’une régulation via les munitions? Achat soumis à autorisation et obligation de rapporter les etuis tirés pour en obtenir de nouvelles. Donc des pistes, y’en a plein et je regrette vraiment qu’on n’essaie pas de les explorer et qu’on adopte la stratégie du boa constrictor qui risque de se terminer par un magistral F.U.