Armes, auto-défense, etc ...

[ze_shark]

Cet article du Temps fait très bien le boulot.

Il y a des problèmes qui ne peuvent pas être résolus dans notre petit giron de 41'000 km2, et participer à un ensemble plus grand comme Schengen/Dublin implique d'en accepter les règles. Donc même si on ne croit en rien à la pertinence de ces mesures, le bénéfice de rester dans Schengen et Dublin rend ce référendum risible.

Et il vient de qui, le référendum ? Des milieux qui veulent idéologiquement saborder toute participation à des traités supra-nationaux.

L'argument que ça va coûter des milliards est ridicule. Des millions peut-être, mais combien coûterait le rétablissement des contrôles aux frontières ? Combien coûterait la gestion des réfugiés hors des accords de Dublin ? Il faut parfois savoir consentir des petites dépenses pour en éviter des énormes.

[vravolta]

Question naïve: qu’est ce qui empêche l’UE de continuer à partager ses données avec la Suisse si cette derniere sortait de Shengen? Rien en fait d’autant que ca serait dans leur interet. Du coup, ca ferait un peu comme Erasmus: la Suisse n’en fait plus partie mais en pratique, les echanges scolaires perdurent dans un cadre different.
Autant pour les problematiques commerciales, il y a un interet à ne pas donner l’acces à celui qui ne veut pas payer son membetship, autant en matiere de securité, je ne vois pas la logique.
Resterait alors la perte de la liberté de circuler uniquement pour les suisses car dans l’autre sens, la Suisse peut tout à fait reconnaitre le visa Shengen comme valable pour entrer sur le territoire.

Du coup, la pression de la sortie de Shengen n’en est plus vraiment une et on est de retour au probleme de depart que les pro limitation essaient de cacher derriere d’autres: est ce que la Suisse a vraiment besoin de durcir sa legislation?

Quant à la Nouvelle Zelande, reagir dans l’emotion comme ca avait ete le cas pour Fukushima est juste irresponsable du point de vue politique.

[ze_shark]

https://m.tdg.ch/articles/5c726118ab5c376e36000001

Peut-être qu'on devrait laisser les juristes faire leur job plutôt que s'improviser experts en accords internationaux.

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[vravolta]

Mais ce que dit cet article n’est pas en contradiction avec mon propos. Ce qui est en contradiction, c’est l’usage qui est fait des chiffres des experts.

Les experts ont fait essentiellement 2 choses:
-dire combien on perdrait en termes de tourisme si les visa Shegen ne devaient plus etre valables.
- dire combien on perdrait si on n’avait plus accès aux info securitaires de Shengen.

Donc ca, c’est la perte si on sort de Shengen sans rien faire.
Mais si la Suisse décide unilatéralement d’accrpter les visa Shengen pour l’entrée chez elle, la perte sir le tourisme devient nulle. Ceux qui perdraient dans cette situation seraient les pays Shengen qui se priveraient des touristes suisses n’arrivant pas à obtenir un visa Shengen.
Et pour l’acces aux bases de données sécurité, que gagnerait l’UE à ne plus partager ces infos avec la Suisse? Juste du risque en plus. Dès lors, pourquoi l’UE refuserait cet acces à la Suisse?
Quant aux bouchons, mon constat est qu’ils sont restés rigoureusement similaires entre avant et après Shengen, le facteur limitant n’etant pas les controles à la douane mais la capacité des routes. Et d’ailleurs, pendant les phases de risque terrorisme elevé, les controles avaient ete retablis par la France sans declencher de gabegie particuliere.

Ma conclusion: quand je vois des chiffres d’experts pervertis pour agiter une peur, j’ai tendance à vouloir voter contre ceux qui présentent des arguments de mauvaise foi pour creer la peur. Quand l’UDC utilise cette stratégie, je vite systematiquement contre, mais ca vaut aussi quand le conseil federal fait la meme chose. Si maintenant KKS revient avec un vrai cout prenant en compte la mise en place de mesures dont on peut raisonnablement penser qu’on peut les implementer, on pourra commencer a discuter.

Donc concretement, peux tu me dire ou tu vois qu’in juriste specialiste a ecrit que la Suisse ne pouvait pas accepter le visa Shengen pour entrer sur son territoire? Et articuler un raisonnement qui tuenbe la route pour expliquer pourquoi l’UE ne voudrait plus echanger ses donnees relatives à la securite?

[ze_shark]

Les juristes se sont prononcés sur les conséquences juridiques du non. Ce n'est précisément pas leur job de spéculer sur les possibilités hypothétiques de renégocier autre chose.

Ensuite, l'exemple de brexit (ou des bilatérales post 9 février 2014) montre bien qu'on n'obtient pas toujours l'accord qu'on veut, encore moins quand les autres dans le pipeline sont bloqués. A un FU tous les 4-5 ans, qu'est-ce qui nous reste exactement comme carte à négocier avec l'UE ?

Le fait que la continuation des aspects que tu trouves pragmatiques par un accord sur-mesure soit une perspective viable techniquement et politiquement est une construction purement virtuelle. Tout aussi virtuelle que le petit menu roastbeef-sauce menthe que les populistes anglais pensaient pouvoir négocier fastoche parce que c'était une idée pragmatique qui ne mangeait pas de pain. Dans un ensemble à 26, tu ne peux pas commencer à faire des exceptions pour 1, surtout quand c'est les emmerdeurs de service.

Et l'échange des données Schengen n'est qu'un aspect du problème. Plus de renvois Dublin, restauration des contrôles d'immigration aux frontières Schengen, etc ...

Tout ça pour des peccadilles qui chicanent aux entournures les détenteurs de fusils d'assaut ?

[vravolta]

Il faut répondre à la question: Qu'est ce qui interdit à la Suisse de reconnaitre les visas Shengen dans son espace, et permettre ainsi au tourisme de ne pas bouger d'un poil, aux européens d'entrer comme ils le souhaitent en Suisse et d'y contribuer à la bonne santé de l'économie ?

Y'a t il besoin de l'accord des 26 pour avoir le droit de reconnaitre ce visa? Non, c'est une décision entièrement entre nos mains et en rien une conjecture ou quelque chose soumis à aléa ou négociation. Dès lors, est ce une vision objective de calculer le cout de la non mise en place de cette mesure? Non, c'est purement partisan, de l'instruction à charge.

Et pour les résidents en Suisse qui veulent se rendre dans l'espace Shengen, peux tu articuler la raison qui ferait qu'ils n'obtiendraient pas de visa Shengen? A part les nord Coréens et ce genre de pays sous sanction, la plupart des résidents de pays développés hors Shengen obtiennent des visas Shengen. Les américains, encore bien plus armés que nous en obtiennent. Pourquoi les Suisses ne les obtiendraient pas? Ne serait-ce pas là une violation des bilatérales dont personne ne dit qu'elles devraient être annulées ? Et il faut se rappeler qu'une partie non négligeable de la population dispose de toutes manières d'un second passeport d'un état de Shengen. Donc là, il faut affiner les chiffres pour avoir le vrai cout et permettre au peuple de décider en connaissance de cause. Mais en tout cas, on voit très simplement que l'étude des soit disant experts ne peut pas être utilisée telle quelle pour se forger une opinion sur le cout d'une sortie de Shengen.

Penses-tu sincèrement que les politiciens de l'espace Shengen vont assumer devant leur opinion publique de dire que leur calcul, c'est de ne pas coopérer avec un état tiers rempli d'armes sis au cœur de son périmètre et donc de se retrouver aveugle sur les criminels qui viendraient s'y planquer et préparer des attentats dans leur espace ? C'est possible, mais assez proche du suicide. Ca n'a absolument rien à voir avec le Brexit où là, il est tout à fait tenable devant son opinion publique de dire qu'on ne donne plus d'avantages aux Anglais car là, il y a un bénéfice pour l'UE (la récupération d'une bonne partie de la finance UK, de l'industrie aéronautique et automobile). Et quid de l'Autriche? Plein d'armes aussi. Ils sont virés de Shengen pour ca? Donc le côté sortie auto, j'ai du mal à le croire.

Quand on présente un dossier, on le présente avec un minimum d'honnêteté. Je ne nie pas qu'il y aura des coûts, mais la question c'est de savoir ci ces couts sont d'un ordre de grandeur ayant un impact ou pas. Mais il y a des solutions et aussi des gains. Erasmus ne s'est pas du tout terminé en bérézina façon Brexit. Il convient de présenter aussi ces éléments.

J'estime que le silence du Conseil Fédéral sur ce sujet est coupable et qu'il se décrédibilise en adoptant une attitude partisane. C'est avec ce genre de stratégie qu'on se retrouve avec la montée des extrêmes et le dégagisme car les gens ne sont pas non plus idiots. Aller jusqu'à mentir pour faire passer ses opinions n'est pas une bonne stratégie à mon sens.

[ze_shark]

La question n'est pas de théoriser sur ce que la Suisse pourrait unilatéralement accepter de reconnaître.
Ce n'est pas sur quoi on vote, et je suis persuadé que les patriotes seraient les premiers à monter aux barricades pour dénoncer d'insupportables concessions unilatérales à Bruxelles qui violeraient notre souveraineté nationale etc ... C'est un argument du domaine du yaka. Avec l'UDC, yapaka, tu traites avec des pyromanes qui poursuivent la politique du pire.

Deuxio, il ne s'agit pas que de sauver des nuitées en Valais. Reconnaître les visa Schengen ne résoud en rien les renvois Dublin. Et là encore, la tactique de l'UDC est de créer un problème où actuellement ça ne va pas si mal pour remettre le terme de l'asile sur la table et serrer les rangs. Année électorale fédérale et les éléctions zürichoises montrent que l'UDC a besoin de polariser.

Tertio, quid de notre liberté de mouvement ? Des contrôles d'émigration à la sortie de Suisse vers les pays Schengen ? Tu veux un retour à ça ? Parce que les détenteurs de FAS seraient obligés de s'inscrire à une société de tir ?

[vravolta]

Si on ne théorise pas, alors on ne doit discuter que de la restriction sur les armes centré sur nous et pas d'une hypothétique exclusion de Shengen si on ne changeait rien. Et du reste, c'est aussi une hypothèse que d'imaginer que si la loi passait, on ne serait pas quand même exclus de Shengen (rien ne nous dit que l'UE trouverait qu'on est allé assez loin). Donc dès que tu mets Shengen dans la balance, tu fais des plans sur la comète. Et si tu choisis d'en faire, alors il convient d'aller jusqu'au bout.

Ensuite, c'est une théorie du complot de parler de l'UDC qui manipulerait derrière: je suis contre cette loi, mais pas du tout pour donner quoi que ce soit de plus à l'UDC, juste parce que je suis contre le principe de cette loi qui est pour moi inutile et va dans le sens de l'infantilisation de la population. Rien ne permet de dire que les 125 000 signataires ne sont que des UDC qui avancent à couvert pour faire réduire l'immigration.

La liberté de mouvement? J'habite sur la frontière. Je la passe très régulièrement et donc serais ultra impacté si c'était une régression. Je n'ai ressenti aucune différence entre avant et après Shengen. Avant, on m'arrêtait pour vérifier mon identité. Depuis, on m'arrête pour vérifier le contenu de mon coffre. Eh oui, Shengen, c'est pour les personnes, pas pour les marchandises. Ah si, y'a un truc qui a changé: les contrôles se passaient à 90% au poste de douane avant, désormais, c'est plus souvent la douane volante sur le bord de la route. Mais bottom line, c'est idem.

Donc effectivement, il conviendrait de recentrer le débat sur son véritable objet et pas sur une théorie du complot ou des conjectures comme quoi l'UE aurait un intérêt à ne plus partager ses bases de données sur les criminels.

Dernier point j'entendais ce jour la police qui se plaignait de ne pas avoir pu poursuivre des criminels au delà de la frontière. Pourtant, nous sommes actuellement dans Shengen. Donc Shengen, ca ne va pas non plus super loin...

[ze_shark]

Non, ton raisonnement est factuellement faux.

L'impulsion de cette révision est directement liée au changement de législation européenne et de la nécessité de remplir nos obligations pour rester dans Schengen/Dublin. C'est pas implicite, indirect ou supposé, c'est explicite et juridiquement automatique.

Faire l'hypothèse que l'UE va déroger aux termes des accords si la Suisse décide de les envoyer balader n'est basé sur rien, encore moins une lecture réaliste du contexte géopolitique. Brexit ? Hello ? "Allo Quoi" ?

Peut-être que tu te cognes personnellement de Schengen parce que tu te fais malgré tout alpaguer par les brigades de douane, mais si tu élargis un brin le cadre, tu réalises que c'est l'exception, pas la règle. Ma petite personne prend l'avion plutôt souvent et ne se fait jamais contrôler. Ni sur la route, ni dans les aéroports. Et quand elle sort de Schengen pour aller par exemple en Irlande d'où je tape ces lignes, elle passe par le couloir EU, pas par la queue d'une heure qu'il y avait à DUB mercredi matin.

Pour le reste, tu fais un scénario sur comment on pourrait échaffauder un truc qui rendrait les conséquences pas si grâves, je te fais le game play politique.

Cette loi n'est pas inutile puisqu'elle a l'utilité ENORME de nous maintenir dans Schengen ET Dublin. Je ne t'ai pas vu aligner le moindre argument sur Dublin.
Des inconvénients minimes pour une micro-minorité, des avantages massifs pour le pays dans son ensemble.

Et la constatation sidérante que, même avec des gens aussi intelligents et cultivés que toi, une répétition du 9 février 2014 est parfaitement possible.

[vravolta]

Alors si tu vas voir dans les archives du web, cet argument de Shengen est arrivé après avoir décidé de la nouvelle loi qui au départ était annoncée comme servant à améliorer la sécurité contre les attaques terroristes.

Ensuite, lis bien le texte. Ils disent je cite:"Si la Suisse ne transpose pas les quelques adaptations ponctuelles dans la loi sur les armes, elle met en jeu sa coopération avec l'UE dans le cadre des accords bilatéraux de Schengen et de Dublin". Mettre en jeu, ca ne veut pas dire que c'est automatique, ca veut juste dire que Shengen pourrait - ou pas - être remis en question. Mais ca quelque part, c'est comme tout accord. Quand je suis en CDI, ca ne veut pas dire que toute ma vie, j'ai un emploi. Ca veut dire que jusqu'à la dénonciation du contrat, j'ai un emploi.

Et c'est là que j'ai du mal avec le CF qui à dessein emploie des mots qui laissent entendre que l'UE pourrait sortir CH de Shengen mais qui ne l'écrit jamais clairement pour la bonne et simple raison que s'ils le faisaient, on leur demanderait d'exhiber formellement ce qui permet de le dire et qu'ils n'auraient rien à montrer.

Je repose ma question de base: Est ce que l'Autriche qui a en gros la même législation que nous a été menacée de sortir de Shengen si elle ne changeait rien? Je n'ai rien entendu allant dans ce sens. Est ce que l'UE serait crédible de dire qu'elle laisse l'Autriche faire ce qu'elle veut mais pas la Suisse? Pas vraiment car autant laisser des différence pour des raisons politiques en matière d'accès à un marché, c'est tout à fait entendable pour l'opinion publique, autant pour de la sécurité, ca ne l'est pas.

Maintenant, peut être que la menace a été formellement écrite quelque part par l'UE, mais à ce stade, aucun des militants anti armes que j'ai pu croiser n'a pu me sortir autre chose que des phrases énigmatiques du CF ou des conjectures de journalistes, mais jamais quelque chose émanent des autorités qui gèrent Shengen ou des textes de Shengen. Je les accueille volontiers, mais j'ai tendance à dire que s'ils existaient, ils seraient remontés depuis bien longtemps. De même, dans les débats, il serait tellement simpl de sortir le papier à ProTell pour lui fermer le bec. Mais étrangement, on ne trouve que des afirmations péremptoires, mais jamais de preuve noir sur blanc alors que dans tous les autres traités ou CH a été mise sous pression, les menaces étaient on ne peut plus explicites.

[ze_shark]

Tu n'as même pas besoin de croire les opposants du référendum. Ni les juristes, ni les spécialistes en droit international, ni les policy wonks d'Economie Suisse.

Il suffit de croire ce que les supporters du référendum disent eux-mêmes de Schengen.

Avec l’accord de Schengen, la Suisse est contrainte de reprendre unilatéralement du droit étranger.

Can't have it both ways.

A noter qu'il y a déjà eu deux adaptations de la législation fédérale sur les armes pour les mêmes raisons.

Et Dublin ? Crickets ?

[vravolta]

Je ne crois pas plus aux argumentaires d’un camp que de l’autre quand il s’agit de propagande dans le but d’arracher un vote au citoyen qui ne prend pas le temps de se documenter. Je me fais mon avis en revenant aux faits. Pour ce faire, prenons ton lien du Seco.
Premier point, il dit bien que la Suisse est tenue d’adapter sa legislation aux evolutions, ce qui très different qu’etre tenu de reprendre. S’adapter signifie qu’on a une marge de manoeuvre, reprendre signifie que c’est taje it or leave it. Juste après, il est explicitement ecrit que la Suisse a pu negocier des exceptions avec l’UE, ce qui consacre l’ouverture de l’UE à ce sujet. Autant quand on parle de l’acces au marché, j’ai pu constater tres clairement les sources UE qui disaient qu’ils ne voulaient rien lacher, autant sur les armes, l’UE est inaudible, ce qui me laisse à croire qu’il n’y a pas vraiment de pression.

Ensuite, l’article liste les benefices forts de Shengen. En toute logique, on met les principaux en premier. Et la on trouve dans l’ordre (ce n’est pas un joke ni une invention de ma part): plus de temps pour prendre l’avion (vrai que pour les vols dans Shengen), plus debouchons à la frontiere (faux selon mon experience, le facteur limitant etant ailleurs= sur la capacité des chaussees) et enfin, le tourisme en provenance d’Inde et de Chine dont on a vu qu’on pouvait le gerer tres simplement sans besoin du OK de l’UE.

Ils abordent ensuite la question de la securité avec l’acces à la base de données. Ok, c’est un point. Mais j’ai beau tordre le truc dans tous les sens, je ne vois pas l’UE dire: « comme vous avez decidé de ne pas durcir votre loi sur les armes, je veux plus vous dire qui sont mes criminels et je veux plus savoir qui sont les votres ». C’est indefendable devant l’opinion publique. Pour moi, le vrai point aurait été si sortir de Shengen coupait notre possibilité de poursuivre des criminels au delà de la frontiere. Mais ca, Shengen ne le permet pas.

Les couts de Dublin: ok. C’est 2 milliards de 2009 à 2016 soit 8 ans. Ca fait 250 millions par an. C’est une pecadille au niveau du budget de l’etat. N’est ce pas toi qui reprochait aux defenseurs des gilets jaunes de denander des mesures dont l’ordre de grandeur be matchait pas avec le but? Ici, c’est idem: 250M par an, ca n’est clairement pas un trigger de decision au niveau federal. Tu qualifiais toi même du reste les 530MCHF du tourisme comme peu importants. Ces 250 le sont donc encore moins.

Donc pkutot que d’ecouter des conclusions partisannes, qu’elles viennent d’un bord ou de l’autre, je prends les faits et je me fais mon avis dessus. Dans ce qui m’a ete presenté jusqu’à maintenant, je n’ai pas trouvé grand chose de significatif à ne pas adapter na lou. Je serais du reste tres curieux d’avoir de l’info sur la modification obligatoire qui a du etre demandee à l’Autriche pour rester dans Shengen. Je me trompe peut etre, nais je suspecte que rien n’a bougé, ce qui serait la preuve qu’il n’y a pas de reelle pression de Shengen et que c’est une oeur qu’on agite. Perso, j’avais buen vu le risque du Brexif, celui de la votation de 2/14. J’avais rigolé sur celui lié à la fin d’Erasmus et je ne suis pas loin de rigoler pour celui de Shengen. Ce sera peut etre la premiere fous que je me mets le doigt dans l’oeil ... ou alors la suite d’un série de lecture correcte dans les cartes qu’on presente au citoyen que je suis.

Mais d’une maniere generale, les gens qui agitent des peurs le font quand les arguments rationnels sont pauvres: ici, c’est assez pauvre de dire que ca va limiter le terrorisme ou reduire un risque qui est deja à un niveau ultra bas. Donc pas d’autre option que d’utiliser le levier de la peur. Tant mieux pour ceux qui ke font si ca marche, moi je prefere decider sur des faits plutot que des peurs.

[ze_shark]

Les couts de Dublin: ok. C’est 2 milliards de 2009 à 2016 soit 8 ans. Ca fait 250 millions par an. C’est une pecadille au niveau du budget de l’etat. N’est ce pas toi qui reprochait aux defenseurs des gilets jaunes de denander des mesures dont l’ordre de grandeur be matchait pas avec le but? Ici, c’est idem: 250M par an, ca n’est clairement pas un trigger de decision au niveau federal. Tu qualifiais toi même du reste les 530MCHF du tourisme comme peu importants. Ces 250 le sont donc encore moins.

Si, si c'est moi, sauf qu'il ne faut pas tout mélanger. L'adaptation de la loi sur les armes n'a en rien pour but de faire des économies et d'alléger la charge fiscale sur les contribuables. Même si on remet en doute la pertinence des mesures de la législation européenne et de son adaptation dans le droit suisse, le but premier est de rester compatible Schengen + Dublin en minimisant les effets sur les traditions du tir en suisse et toutes ces aimables activités totalement accessoires.

Avec ton raisonnement, on remettrait notre participation à l'OMC en cause si c'était contraire aux intérêts des pratiquants de curling.

Ici, le point de comparaison est la chicanerie de devoir demander aux proprios de FAS d'être inscrits à une société de tir, soit quantité négligeable.
Donc Schengen + Dublin, des centaines de millions voire des milliards, des impacts majeurs sur notre liberté de mouvement dans les pays du continent vs une minotiré chicanée à la marge en devant s'inscrire à une société de tir parce qu'ils veulent avoir une arme de combat à la maison, le calcul est vite fait. Et pour l'UDC, c'est une feature, pas un bug ou une conséquence indésirable. Pour un incendiaire, pouvoir mettre le feu à la forêt et à la grange en même temps, c'est tout bénef.

Et je ne vais même pas m'étendre sur les FU à répétition du peuple suisse face à l'UE, qui impactent le contexte de négociations des bilatérales, toujours pas résolu depuis le 9.2.2014. Les choses vont trop bien dans ce pays et ça rend incroyablement complaisant. La prospérité de ce pays n'est pas innée, elle est le reflet des conditions-cadre qui supportent notre économie et notre climat social.

[vravolta]

De nouveau, pas encore vu l’ombre de la queue du loup comme quoi ne rien changer nous sortirait de Shengen ni une preuve que juste faire ce registre nous permettrait d’y rester. Tout cela est à ce stade des conjectures. Sors moi un discours d’un decideur de l’UE ayant pouvoir de representer l’UE dans ce dossier, un article de lou qui demontre l’obligation de sortir CH avec sa loi actuelle et l’obligation de la garder avec la future loi, une prise de position d’un organe de l’UE à ce sujet, etc. Je prends meme un simple exemple style pression averee faite sur un autre pays.
Pour le moment, je n’ai vu que des conjectures de partisans ou des suppositions, mais des qu’on cherche du factuel, je ne trouve rien de probant.

[Leuen]

Interview de KKS dans Le Temps aujourd'hui:
https://www.letemps.ch/suisse/karin-kel ... e-schengen

En cas de refus, la Suisse serait-elle vraiment éjectée de l’espace Schengen?

Le traité est clair à ce sujet: si on ne trouve pas un accord unanime dans les 90 jours avec la Commission européenne et tous les autres Etats membres, il y a une dénonciation automatique. Le risque encouru est grand, surtout vu nos relations actuelles avec l’UE.