L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

[_nicolas]

Die Sorge ist, dass sie uns als Kanonenfutter an der Front verheizen

Cet article de Die Welt relève que, comme évoqué plus haut dans ce fil, le problème premier pour l'Ukraine ce sont les hommes. Selon lui, l'Ukraine a besoin de 50'000 soldats par trimestre et de 200'000 d'ici la fin de l'année, soit 33'000 par mois pour les mois restants, pour remplacer ses pertes. Un colonel de l'Armée autrichienne interrogé est d'avis que ces chiffres sont inférieurs à la réalité.

[_nicolas]

Germany slashes Ukraine funding in savings push

[vravolta]

Germany slashes Ukraine funding in savings push

Malheureusement, quand les meilleures intentions se heurtent à la dure réalité, on sait qui gagne...

[Corsugone]

Je ne m'y intéresse plus, les Russes ont gagné mais même eux ne le savent pas. C'est juste une question de temps.

[ossares]

Le sabotage de Nord Stream refait la une ces jours. Difficile pour le citoyen lambda que je suis de se faire une opinion : Des spécialistes parlent d’un groupe de joyeux lurons qui, après une nuit de beuverie, ont décidé de louer un voilier et de descendre poser des explosifs à 80 mètres de profondeur.

D’autres parlent d’une opération savamment orchestrée par l’Ukraine et les américains.

Mais plus grand monde ne parle de Russie.

Encore un scandal qui ne sera admis par personne mais qui ne rassure pas sur la probité de nos va-t-en-guerre.

De plus, je ne vois pas bien non plus le but d’une telle opération… à part peut-être de contenter certains groupe d’intérêts dans le secteur énergétique…

Si de bonne âmes éclairées me lisent…


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[your momo]

Le but c’est de mettre l’Europe dans la mouise, plus d’énergie russe = Europe à la merci de ses « amis ».
Ça oblige aussi l’Europe à s’implique plus dans le soutien à l’Ukraine …c’est pas juste une brouille de plus sur des territoires ukrainiens contestés depuis des générations, mais bien la menace d’une invasion russe pour réformer l’URSS du tant de sa gloire.
Perso, j’ai jamais cru que les russes avaient fait le coup, ni l’Europe car c’est les deux perdants de la destruction de ces pipelines. Par contre nos « amis » avaient tout intérêt à ce que cette infrastructure soit mise hors service, les ukrainiens en premier concerné par la position ambiguë de l’Europe très dépendante de l’énergie russe bon marché - qui lui permet de prospérer de manière compétitive.
D’ailleurs « l’invasion » ukrainienne dans la région Koursk, comme par hasard englobe le dernier terminal qui approvisionne du gaz russe vers l’Europe…

[_nicolas]

Le sabotage de Nord Stream refait la une ces jours. Difficile pour le citoyen lambda que je suis de se faire une opinion : Des spécialistes parlent d’un groupe de joyeux lurons qui, après une nuit de beuverie, ont décidé de louer un voilier et de descendre poser des explosifs à 80 mètres de profondeur.

D’autres parlent d’une opération savamment orchestrée par l’Ukraine et les américains.

Mais plus grand monde ne parle de Russie.

Encore un scandal qui ne sera admis par personne mais qui ne rassure pas sur la probité de nos va-t-en-guerre.

De plus, je ne vois pas bien non plus le but d’une telle opération… à part peut-être de contenter certains groupe d’intérêts dans le secteur énergétique…

Si de bonne âmes éclairées me lisent…

Plus grand monde ne parle de la Russie parce l'on sait maintenant que ce n'est pas elle qui a saboté les deux pipelines. Encore une fois, pourquoi la Russie aurait-elle cherché à rendre hors service ce qui était pour elle un moyen de pression ? Il n'y avait que ceux qui pensent que seule la Russie est méchante et que les USA sont les agneaux pour croire à ce scénario. Pour résumer les américains nous ont offert les explications suivantes, dans l'ordre chronologique :

1. C'est la Russie l'a fait.
2. Nous ne savons pas ce qui s'est passé.
3. Il est possible que l'Ukraine l'ait fait mais nous ne le savions pas.
4. L'Ukraine l'a fait mais nous ne le savions pas.
5. L'Ukraine l'a fait et nous le savions avant.

Le dernier narratif est une excuse pour tenter de se défiler alors que les allemands ne semblent pas prêts à laisser tomber l'affaire puisqu'ils ont envoyé aux polonais un mandat d'arrêt contre un Ukrainien qu'ils considèrent comme suspect dans l'attaque du pipeline. Car les USA sont bien évidemment derrière le coup ce qui leur a permis 1) de booster leurs exportations de gas naturel liquéfié en Europe qui le paie au prix fort, 2) de faire passer les Russes pour encore plus méchants qu'ils ne le sont, 3) de forcer la main des Allemands sur l'aide à l'Ukraine en particulier sur la question de la livraison des chars Leopards (voir U.S., Allies Fail to Persuade Germany to Allow Tanks for Ukraine).

Hier Donald Tusk a envoyé le tweet suivant :



Ceci et le fait que la Pologne, qui a toujours considéré que ses intérêts étaient menacés par Nord Stream, a expliqué que le suspect avait quitté le pays avant de pouvoir être arrêté ne va pas améliorer les relations entre les deux pays.

[_nicolas]

Perso, j’ai jamais cru que les russes avaient fait le coup, ni l’Europe car c’est les deux perdants de la destruction de ces pipelines.

Il faut distinguer l'Europe de l'Est et la Pologne en particulier (voir ci-dessus) de l'Europe de l'Ouest.

D’ailleurs « l’invasion » ukrainienne dans la région Koursk, comme par hasard englobe le dernier terminal qui approvisionne du gaz russe vers l’Europe…

Il y a des grandes chances (ou risques selon de quel côté on se place...) que ce terminal finisse comme ses petits copains Nord Stream.

[your momo]

J'avais pas réfléchis sous cet angle, mais le narratif est éloquent - l'étape suivante c'est que les U.S. admettent que c'est les Navy Seal qui ont posé les vrais explosifs - ceux posé par les autre étaient des placebos - opération utile à servir de bouc émissaire au cas où on cherche à savoir qui a fait le coup.

Je pense que les allemand ne vont pas lâcher l'affaire - c'est sûr que ça risque de faire voler en éclats certaines croyances sur des alliances et soutients.
Au moins on saura qui est vraiment avec nous, parfois ceux qui on l'air sympa ne le sont pas vraiment - sur ce point Trump n'est pas concerné, lui il a l'air de ce qu'il est ...on est jamais déçu.

[ossares]

Le sabotage de Nord Stream refait la une ces jours. Difficile pour le citoyen lambda que je suis de se faire une opinion : Des spécialistes parlent d’un groupe de joyeux lurons qui, après une nuit de beuverie, ont décidé de louer un voilier et de descendre poser des explosifs à 80 mètres de profondeur.

D’autres parlent d’une opération savamment orchestrée par l’Ukraine et les américains.

Mais plus grand monde ne parle de Russie.

Encore un scandal qui ne sera admis par personne mais qui ne rassure pas sur la probité de nos va-t-en-guerre.

De plus, je ne vois pas bien non plus le but d’une telle opération… à part peut-être de contenter certains groupe d’intérêts dans le secteur énergétique…

Si de bonne âmes éclairées me lisent…

Plus grand monde ne parle de la Russie parce l'on sait maintenant que ce n'est pas elle qui a saboté les deux pipelines. Encore une fois, pourquoi la Russie aurait-elle cherché à rendre hors service ce qui était pour elle un moyen de pression ? Il n'y avait que ceux qui pensent que seule la Russie est méchante et que les USA sont les agneaux pour croire à ce scénario. Pour résumer les américains nous ont offert les explications suivantes, dans l'ordre chronologique :

1. C'est la Russie l'a fait.
2. Nous ne savons pas ce qui s'est passé.
3. Il est possible que l'Ukraine l'ait fait mais nous ne le savions pas.
4. L'Ukraine l'a fait mais nous ne le savions pas.
5. L'Ukraine l'a fait et nous le savions avant.

Le dernier narratif est une excuse pour tenter de se défiler alors que les allemands ne semblent pas prêts à laisser tomber l'affaire puisqu'ils ont envoyé aux polonais un mandat d'arrêt contre un Ukrainien qu'ils considèrent comme suspect dans l'attaque du pipeline. Car les USA sont bien évidemment derrière le coup ce qui leur a permis 1) de booster leurs exportations de gas naturel liquéfié en Europe qui le paie au prix fort, 2) de faire passer les Russes pour encore plus méchants qu'ils ne le sont, 3) de forcer la main des Allemands sur l'aide à l'Ukraine en particulier sur la question de la livraison des chars Leopards (voir U.S., Allies Fail to Persuade Germany to Allow Tanks for Ukraine).

Hier Donald Tusk a envoyé le tweet suivant :



Ceci et le fait que la Pologne, qui a toujours considéré que ses intérêts étaient menacés par Nord Stream, a expliqué que le suspect avait quitté le pays avant de pouvoir être arrêté ne va pas améliorer les relations entre les deux pays.

Merci.

Si c’est bien le cas, c’est cynique mais finalement peu étonnant sachant que le cynisme s’est exprimé à maintes reprises dans les relations internationales.

C’est juste que je suis un brin naïf et que j’ai beaucoup de peine à concevoir qu’on puisse entourlouper ses partenaires avec si peu de scrupules.

Pour paraphraser François Morel dans l’une de ses chroniques, je ne suis pas complotiste mais ils serait bon que nos dirigeants y mettent un peu du leur…


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[_nicolas]

Il n'y a rien de cynique dans tout cela. C'est la nature même des relations internationales dans lesquelles les intérêts nationaux priment toujours. Lorsque l'on a compris cela, en se posant la question de quels peuvent être ces intérêts, en s'intéressant à l'histoire et aux rapports de force entre les pays, beaucoup de choses s'éclaircissent. Les complotistes sont ceux qui n'y connaissent rien et ont besoin d'une explication farfelue là où le principe du rasoir d'Ockham est souvent la meilleure approche lorsque l'on cherche à comprendre.

Aussi, je ne pense pas que les USA cherchent à entourlouper qui que ce soit. C'est même l'un des pays les plus transparents sur la défense de ses intérêts et sur ses intentions. Perso en bientôt quarante ans d'expérience au plus haut niveau des relations et négociations internationales, c'est le pays avec lequel il m'a été le plus facile de travailler (et des contacts toujours très agréables by the way). On ne peut pas dire autant des Européens.

[ossares]

Oh quand-même…

- inventer l’affaire des couveuses au Koweït pour envahir l’Irak,
- inventer des armes de destruction massive en Irak pour envahir l’Irak,
- contribuer à destituer des gouvernements socialistes pour y instaurer des dictatures, tout en y apportant ses bons offices pour aider aux « interrogatoires »
- et j’en passe,

ce n’est pas exactement de la transparence. Et c’est clairement du cynisme. Ou alors nous ne sommes pas d’accord sur la définition de ces termes.

Après, si tu dis que les États-Unis sont les plus transparents et les moins cyniques, cela donne juste un aperçu du reste qui n’est pas glorieux…

N’empêche, tu dois en avoir des belles à raconter


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[vravolta]

Il n'y a rien de cynique dans tout cela. C'est la nature même des relations internationales dans lesquelles les intérêts nationaux priment toujours. Lorsque l'on a compris cela, en se posant la question de quels peuvent être ces intérêts, en s'intéressant à l'histoire et aux rapports de force entre les pays, beaucoup de choses s'éclaircissent. Les complotistes sont ceux qui n'y connaissent rien et ont besoin d'une explication farfelue là où le principe du rasoir d'Ockham est souvent la meilleure approche lorsque l'on cherche à comprendre.

Aussi, je ne pense pas que les USA cherchent à entourlouper qui que ce soit. C'est même l'un des pays les plus transparents sur la défense de ses intérêts et sur ses intentions. Perso en bientôt quarante ans d'expérience au plus haut niveau des relations et négociations internationales, c'est le pays avec lequel il m'a été le plus facile de travailler (et des contacts toujours très agréables by the way). On ne peut pas dire autant des Européens.

+1 J'ai perdu ma naïveté à ce sujet après 2008 en voyant Sarko dire à qui voulait l'entendre "Barak" mon ami pendant que ce dernier la lui faisait à l'envers avec un grand sourire.

[_nicolas]

Les Russes progressent de plus en plus facilement à l’intérieur de l’Ukraine qui a maintenant perdu la moitié de sa population.

Ignoring The Ukrainian Invasion Of Kursk, Russian Regiments Keep Their Eyes On A Major Ukrainian Prize—Pokrovsk

[vravolta]

On oublie vite l'asymétrie de taille de territoires = même si l'Ukraine envahissait la Russie de l'équivalent de sa surface dans une logique 1 pour 1, la part du territoire russe occupée resterait très petite. C'est pour ca que même Napoléon ou l'Allemagne de WWII ont fini par perdre et sans doute en connaissance de ces faits que Poutine continue de concentrer ses forces sur l'invasion de l'Ukraine plutot que sur la défense de son territoire.