Changement climatique: An Inconvenient Truth

[Gengis]

On ne peut même pas en vouloir aux entreprises (easyjet, etc...). Elles exercent légalement leur activité, et jamais elles ne s'imposeront des contraintes en plus. Ce serait comme de jouer aux cartes en s’empêchant de faire un coup que les autres peuvent faire. Objectif d'une entreprise: faire du profit dans le cadre légal du moment (et avoir le label RSE). C'est très obtus. Il n'y a rien à attendre d'elles, en tout cas des plus grandes. Quelques anomalies comme Patagonia par exemple, mais parceque l'entreprise appartient toujours au fondateur et exerce une activité qui se prête à un discours non-consumériste.

[FastFR]

et pourtant c'est justement par le personnel que le changement commencera.

pour ma part nous avons réduit notre consommation de viande, diminuer nos voyages par avion à un tous les 2 ans (je sais on peut faire mieux), fortement freiné mes pulsions de consommation, et d'autres actions qui font que maintenant je suis à peu près à un plein d'essence par mois par exemple. Un autre gros projet de changement de vie est en cours et qui devrait encore participer à la réduction de notre empreinte carbone.

Alors puisque c'est personnel essayons de comprendre. Donc tu as réduit ta consommation de viande mais tu en manges encore, tu as réduit tes voyages en avion mais tu voles encore, tu consommes moins d'essence mais tu roules encore, tu réduis tes pulsions de consommation mais, sur le seul mois dernier, on peut lire ça sur le forum :

Certains de vous auraient des retours sur la fiabilité du « new » defender ? Pour une utilisation sur routes et pistes (donc pas en Suisse )
Merci par avance de vos retours

Ces deux dernières semaines j'ai dû amener à tour de rôle la M2 (type G87) et la Mini Coopers S cabriolet pour les 1er services.

J’aimerai un jour en reprendre une, mais je me dirigerai probablement vers une version titane (j’avais une série limitée en acier) pour des questions de poids. Mais pour moi ça reste une des montres qui me plaît le plus, pour des raisons aussi bien esthétique que technique, sur le marché.

Je suis aussi motard. (...) Au point que si je roule à moto, c'est uniquement sur circuit.

Chacun appréciera l'esprit frugal et l'ampleur des changements ! Et là, la cerise...

donc maintenant, toi et le shark, qui prôner l'action (et c'est tout à fait correct), êtes vous prêt à stopper vos transhumances régulières entre les continents ?

Dis-moi, c'est un gag ?

Tu es vraiment tordu et tu comprends ce que tu veux comprendre. dans l'ordre:

1) Le Defender d'occasion, c'est le seul point dont je ne donnerai aucune explication pour le moment car ça concerne notre projet de changement de vie et je n'ai pas envie d'en parler ici et surtout pas avec toi
2) Service M2, elle n'a pas roulé depuis octobre 2024 (les plaques sont déposées) mais là c'était l'échéance des 2 ans donc service obligatoire.
3) Service Mini, la voiture que nous utilisons quand nous avons besoin de nous déplacer et faire des courses. Service des 2 ans donc rien à signaler. Pour info Madame va travailler à vélo la plupart du temps, et moi je fais mes activités depuis la maison à 95% du temps.
4) Je n'ai plus aucune montre à part mon Apple car j'avais dû tout vendre à mon divorce il y a quelques années. Donc un jour, j'aimerai juste me racheter une montre (une vraie, mécanique) et que j'achèterai d'occasion.
5) La moto... ça fait plusieurs années que je l'ai vendue, juste fait un peu de circuit l'année passée et j'ai loué

Pour la viande, l'avion, etc. je fais des efforts mais je ne vais pas tout arrêter. Et j'ai aussi le droit d'avoir des loisirs

Par contre ce que je remarque c'est que tu aimes bien toujours détourner le débat sur les autres mais tu ne réponds jamais aux questions qui te sont posées... alors tu arrêtes de prendre des longs courriers plusieurs fois par année ?

Perso je crois sincèrement à ce que chacun doit faire des efforts individuels et qu'à partir de ce moment, la rivière va devenir grande. Mais je ne suis pas prêt à tout arrêter pour ma part.

Mais avant de critiquer les "petites" intentions faites par les autres, et faire des remarques aussi stupide que "oui mais tu n'as pas arrêter la viande, tu prends encore l'avion,etc." et toujours jeter la pierre aux autres et de demander des décisions à la grande masse, ça serait bien d'arrêter de faire les hypocrites et de chacun agir sur son quotidien. Il vaut mieux un petit peu et pas complètement, que de grandes mesures qui ne se passent jamais. C'est bien le problème des écolos, ils préfèrent dire non que de se contenter de nombreuses petites mesures, avec eux c'est tout ou rien.

[FastFR]

l n'en est pas moins qu'à aucun moment le vrai problème est soulevé, à savoir que la problématique climatique n'est pas une question d'action personnelle et individuelle (exit la stupide fable du colibri, qui finit d'ailleurs très mal dans sa version originale), mais une question d'offre industrielle et économique. En d'autre terme le problème n'est pas que la masse prenne l'avion tous azimut, le problème est que les intérêts capitalistes aient tout intérêt à ce que ça se passe puisque leur profit repose sur ça. Idem pour l'industrie fossile, le système financier, etc. Cela ne veut pas dire que la responsabilité individuelle n'existe pas et que faire des changement à son échelle est inutile, tout changement dans ce sens doit être salué et favorisé, quelque soit son intensité (qui sera en fonction de ce que peut faire chacun selon sa situation personnelle), mais il faut garder en tête que ça n'est pas ce qui fera pencher la balance, malheureusement.

C'est sur ce point ou je ne suis pas d'accord avec toi. D'un côté effectivement il y a de l'offre. Mais il ne faut pas oublier que pour que ces entreprises vendent il faut des clients. Donc à partir du moment ou chaque individu fait valoir son droit à ne pas consommer ou à consommer différemment, ça peut faire pencher la balance. Et dans ce cas il s'agit bien d'actions personnelle et individuelle. Même le fait de fortement réduire sa consommation au sens large du terme et de cibler des produits plus en accord avec la nature peut faire fléchir l'industrie. A partir du moment ou une entreprise / industrie ne vend pas un produit ou un service, elle va automatiquement ajuster son offre pour répondre à la demande et continuer à viser sa rentabilité.

Et c'est à chacun d'agir individuellement à son échelle. Par exemple tu es DRH dans une entreprise, alors cesse d'engager des employés qui habitent à 150km du lieu de travail. Engage localement.

[_nicolas]

Par contre ce que je remarque c'est que tu aimes bien toujours détourner le débat sur les autres mais tu ne réponds jamais aux questions qui te sont posées... alors tu arrêtes de prendre des longs courriers plusieurs fois par année ?

Reprenons. Nous sommes partis de cela :

Donc... Est-ce qu'il y a encore des climatosceptiques dans la salle ?

Le retour :

Ce qui me gêne, c'est que ce sont 2 personnes qui vivent à cheval sur plusieurs Continents, et par conséquent doivent faire plusieurs vols long-courriers chaque année qui viennent faire leurs commentaires négatifs. (...) Perso je ne juge pas, mais le greenwashing a tendance à faire monter ma température... et c'est pas bon pour le climat

En dehors du fait que cette réponse est hors sujet (personne avant toi et rbk n’avait parlé de vols long-courriers), aurais-tu la gentillesse de nous expliquer ce qu'il y a de négatif dans mon message et qui, de surcroît, a justifié que tu t'énerves autant et qui t’a fait m'accuser de greenwashing dont, de toute évidence, tu ne connais pas la définition ?

Je trouve intéressant de voir ce qu'une simple question peut provoquer. Mon post n'était pas innocent, j'ai les réactions auxquelles je m'attendais.

Et puisqu'Ebisu a très bien réussi à recadrer le débat, merci à lui, je rappelle que j'ai très poliment répondu à rbk sur sa question sur mon bilan carbone, malgré le fait qu’il était hors sujet lui-aussi. Cette réponse ne vous a pas beaucoup intéressée tous les deux alors qu’elle illustre comment on peut aussi approcher le problème autrement qu’en réduisant la fréquence de ses barbecues. Et aussi parce qu’elle contient précisément la réponse à ta question sur mes vols longs courriers et qui est non.

[Ebisu]

Merci Genghis et FastFR pour la qualité de vos argument. En effet que l'on ne s'y trompe pas, en aucun cas je ne minimise le besoin d'initiatives personnelles et de changements organiques qui viennent "du bas". Cependant, c'est bien à un problème d'ordre de grandeur que nous faisons face et la masse critique nécessaire pour changer de manière efficace au niveau individuel et autrement plus grande et difficile à atteindre que d'agir sur l'offre. Ajoutons à celà la dimension temporelle, je ne suis pas sûr que nous ayons le luxe d'attendre que cette masse critique se forme. Pour exemple, l'intégralité du système financier suisse avec ses implications, financements, etc, pollue 20x plus que toute la population du pays avec son train de vie actuel. Donc en terme d'ordre de grandeur, même si demain tout le monde passe du jour au lendemain à l'ascetisme, l'ordre de grandeur n'y est pas.

J'entends totalement l'argument selon lequel pour vendre il faut des clients, mais je ne peux m'empêcher de me plonger dans les quelques années d'études de marketing que je me suis imposé par le passé, et d'affirmer que c'est une vision trop simple de la problématique. Si on vend un bien ou un service qui répond à un besoin essentiel ceci s'applique totalement, il n'y a pas de discussion. Par contre quand on monte en complexité et qu'on vend un bien ou un service basé sur un besoin créé de toute part, avec pour objectif initial de générer du profit supplémentaire, là ça ne marche plus. L'ennui est que beaucoup de biens et services extrêmement polluants sont dans cette deuzième catégorie, comme la majorité des choses dont on arrive à se passer dans le cadre de changements personnels citées dans les posts précédents.

On a tendance à trop minimiser la puissance de suggestion du marketing moderne, ainsi que la maîtrise que les entreprises ont acquises pour rendre un produit indispensable alors qu'en réalité on vivrait tout aussi bien sans. J'en conviens que c'est très obscur pour les profanes (à dessein, naturellement), mais en connaissant le sujet c'est difficile de ne pas voir les ficelles derrière tout ça. De plus ça dépasse de très loin le simple cadre de la publicité. Dans ce contexte et en intégrant pleinement la composante psychologique et le fait que le jeu est d'entrée calibré pour causer l'addiction et le besoin de consommer, je ne peux pas affirmer que c'est juste une question de demande. Si le consommateur n'est pas libre de toute influence, on ne peut pas considérer qu'il soit libre dans sa décision de consommer. Et comme ce sont les entreprises qui sont à l'origine de la création du besoin comme de la production du bien ou service répondant à ce dernier, la seule solution efficace et durable est à mon avis d'agir sur ce point, en plus de toutes les initiatives personnelles pouvant être prises volontairement pour ne plus, ou moins consommer ces biens et services.

On en vient donc à ce qui à mon sens couronne le tout : cette conception dogmatique et qui tient quasiment du religieux, selon laquelle la liberté économique des capitalistes (dans sa définition propre de "détenteur des moyens de production") est absolue, inaliénable et d'une naturalité similaire au cycle des saisons ou la gravité. En d'autres terme, la majorité des gens sont plus enclins à envisager la fin du monde que la fin de la toute puissance du marché. Pour cette raison, je ne suis pas d'accord de dire que l'on ne peut pas blâmer Easyjet de faire du profit avec son business model, ou que si les société pétrolières vendent de l'essence, c'est uniquement parce que les gens ont besoin de se déplacer. C'est l'impasse dans laquelle nous nous trouvons actuellement en fait, où on n'ose pas appeler un chat un chat et mettre en évidence les vrais responsables de la débacle climatique, qui en même temps utilisent tous les coups à disposition pour mettre la responsabilité sur les autres et verrouillent totalement le débat public sur le sujet. Sous couvert de liberté économique, on laisse des personnes attirées par le profit polluer, détruire, maltraiter, etc. Les élites économiques ont réussi à atteindre une hégémonie culturelle telle que rêvée par Gramci, rendant de ce fait la auprès du public toute critique de ces dernières fanfaronnes, si ce n'est répréhensibles. Dans la pratique, les effets sont exactement ce que l'on observe dans une echelle réduite sur ce thread, on s'écharpe entre nous pour savoir qui est le plus vertueux, et pendant ce temps les vrais responsables amassent les profits bien tranquillement, convaincus que ces profits amassés peur permettront d'échapper aux conséquences des dégâts qu'ils causent (fuite sur mars, bunker luxueux dans les montagnes, pour ne citer que les plus absurdes).

Je terminerai sur l'aspect politique à mon avis très justement mis en lumière par Genghis. Il y a effectivement un sérieux manque de courage des politiques face à tout ce que je décris plus haut. Par méconnaissance du sujet souvent, par pure incompétence également (dans un système électoral les politiques sont élus sur leur éloquence et non leurs compétences), mais aussi par liens incestueux qui ont toujours existé et existeront toujours entre politique et intérêt économiques. Le politique se retrouve pris en étau entre une population qui se rend compte de la nécéssité d'agir et demande des mesures concrètes, et de l'autre les lobbies économiques qui ont tout intérêt à ce que rien ne change. Il faut donc contenter la chèvre et le chou et on se retrouve avec des demi mesures dont une fois de plus l'impact sur le problème initial est minime, mais l'effet perçu est grand. Et comme c'est plus facile d'agir sur la masse que sur les puissants, on se retrouve avec des règles qui limitent les capacités de la masse, de manière totalement inégale et inéquitable, manquent totalement leur cible et génèrent mécontentement et perte de confiance en les politiques et les institutions, ce qui au final bénéficie aussi énormément aux élites économiques, qui peuvent dès lors amener leurs personnes en politiques (la montée de l'extrême droite que l'on voit actuellement, c'est exactement ça).

Vaste débat en définitive, qui à mon avis a des implications très larges et étourdissantes, tant c'est au niveau systémique et fondamental de notre société que se trouvent les leviers d'action. J'avoue être pessimiste sur l'issue finale et éprouver une immense tristesse à ce sujet, mais j'ai envie de croire qu'en tant que communauté on arrivera à trouver des vraies solutions, quand on aura passé le stade de la discorde. Si ça n'est pas nous, ça sera une prochaine génération.

[FastFR]

Par contre ce que je remarque c'est que tu aimes bien toujours détourner le débat sur les autres mais tu ne réponds jamais aux questions qui te sont posées... alors tu arrêtes de prendre des longs courriers plusieurs fois par année ?

Reprenons. Nous sommes partis de cela :

Donc... Est-ce qu'il y a encore des climatosceptiques dans la salle ?

Le retour :

Ce qui me gêne, c'est que ce sont 2 personnes qui vivent à cheval sur plusieurs Continents, et par conséquent doivent faire plusieurs vols long-courriers chaque année qui viennent faire leurs commentaires négatifs. (...) Perso je ne juge pas, mais le greenwashing a tendance à faire monter ma température... et c'est pas bon pour le climat

En dehors du fait que cette réponse est hors sujet (personne avant toi et rbk n’avait parlé de vols long-courriers), aurais-tu la gentillesse de nous expliquer ce qu'il y a de négatif dans mon message et qui, de surcroît, a justifié que tu t'énerves autant et qui t’a fait m'accuser de greenwashing dont, de toute évidence, tu ne connais pas la définition ?

Je trouve intéressant de voir ce qu'une simple question peut provoquer. Mon post n'était pas innocent, j'ai les réactions auxquelles je m'attendais.

Et puisqu'Ebisu a très bien réussi à recadrer le débat, merci à lui, je rappelle que j'ai très poliment répondu à rbk sur sa question sur mon bilan carbone, malgré le fait qu’il était hors sujet lui-aussi. Cette réponse ne vous a pas beaucoup intéressée tous les deux alors qu’elle illustre comment on peut aussi approcher le problème autrement qu’en réduisant la fréquence de ses barbecues. Et aussi parce qu’elle contient précisément la réponse à ta question sur mes vols longs courriers et qui est non.

c'est bon

[Gengis]

Très bon post Ebisu;

Pour easyjet: j’abhorre ces gens sans foi ni loi qui s’empiffrent en sachant qu'ils détruisent la planète. C'est le "greed is good" prothétique de Michael Douglas dans Wall Street. Ces gens ont défiguré le libéralisme. Mais, je n'ai aucun espoir les concernant. "What did you expect" disait Nicole Kidman. C'est condamnable moralement mais on ne peut pas utiliser cette carte pour convaincre car une (grande) entreprise ne représentera jamais l'intérêt général. Emmanuel Faber a essayé de faire quelque chose chez Danone il a été dégagé. C'est presque normal. Loin des multinationales, le livre "L'économie bleue" de Gunter Pauli donne plein d'exemples intéressants d'entreprises, souvent des startups, pratiquant une activité économique à base de biomimétisme; avec une économie de moyen, un effet bénéfique sur l'environnement et des bénéfices étonnants. Le livre manque de rigueur et il faudrait vérifier si tous les exemples cités ont réussi sur la durée mais c'est intéressant, ça rappelle que l'activité humaine n'est pas supposée détruire la planète (jusqu'à il y a peu la présence humaine était facteur de biodiversité).

Pour le marketing, le travail psychologique, la fabrique de l'addiction, c'est intéressant qu'un des père de cette industrie morbide soit le neveu de Freud (Edward Bernays), il a tout simplement amené les femmes à fumer. Vient un moment ou le capitalisme se nourrit et produit de l'ignorance, de l'abrutissement. Autrement comment vendre encore à des gens qui ont déjà tout. Tu cites Gramsci à raison, même ceux qui en sont finalement les victimes le défendent, comme si des poissons pris dans un filet défendaient le pécheur. Alors qu'ils seront les plus touchés par le péril climatique. C'est pour ça que je parlais de récit. Le récit "just do it" s'est installé et amené le sur-consumérisme et tout ce qu'on sait. Mais un autre récit peut amener d'autres habitudes. Un récit qui valorise la non-consommation, les activités bas carbone, le "less is more", les low-tech, le développement d'aptitudes (au sens d'Amartya Sen), etc... Récit contre récit. On dit que les gens ne pensent qu'au court terme, jusqu'à récemment beaucoup agissaient en fonction du très long terme (aller au paradis après la mort...) donc rien n'est figé. Ça commence: les ingénieurs déserteurs, les contestations lors des remises de diplômes dans les grandes écoles. Une minorité organisée suffit pour faire bouger les choses, voir les agriculteurs en France. Fillon parlait d'un seuil de 10%.

Au sujet de la logique capitaliste, Eloi Laurent (un économiste concerné par le sujet climatique, pour qui la santé des humains et des écosystèmes vont de paire et devrait remplacer le PIB comme indicateur) distingue 4 composantes: liberté d'entreprendre, marché comme institution, séparation capital/travail et croissance sans fin. Selon lui seule la dernière pose problème. Il rappelle que John Stuart Mill avait, dès le XIXème, travaillé sur les question de stabilité. Ça n'empêche pas le progrès, lire ce papier de Bruno Latour Le train du progrès n'emprunte pas qu'une seule voie.

À ceux qui ne connaissent pas Bruno Latour, son travail porte notamment sur les relations politique-science-société. Dans un livre (Nous n'avons jamais été modernes) il fait le parallèle entre Hobbes et Boyle au XVIIème: le premier invente un concept de société tandis que le second étudie les phénomènes physiques dans son laboratoire. Mais avec une cloison étanche entre les deux. La science peut s'exercer sans limite mais sans jamais que cela influence la manière dont les humains s'organisent. Ce cloisonnement dure depuis des siècles: de quel droit le co2, que nous avons découvert (le co2 ne sait pas qu'il est le co2) viendrait nous dicter notre manière de vivre ? Cette séparation entre les sciences et la politique explique pourquoi les scientifiques sont ignorés (don't look up montre ça parfaitement) dans les pays où pourtant leurs connaissances sont les plus avancés. Pour compléter, Philippe Descola (anthropologue) explique que la nature comme concept (ce qui n''est pas nous, auquel on est extérieur) est une invention occidentale de la renaissance. Voilà pourquoi un indien d'Amazonie qui ne sait pas ce qu'est une molécule et dont la langue ne contient pas le mot nature comprend mieux la planète dans laquelle on vit que nos dirigeants.