Macron, Hollande, Sarko, Ségo [Politique Française]

[Nagata-San]

Et la "démocratie modèle" (lol) mondiale continue de s'effriter.

L'assemblée a voté la censure du gouvernement, impliquant la démission de Barnier le premier ministre.

Une première depuis 1962.

Et les éventuels suivants ne feraient pas plus long. Un blocage, on pourrait avoir une multi censure, qui donne à Macron un socle de décision plus malsain encore.

A force de jouer aux copains durant 7j avant les éléctions on se retrouve avec des divisions impossibles, et surtout que des pitres carriéristes.

La "démocratie" est bien minable ce soir, le pays sans budget, en dette explosée, en notation level Grèce et donc en verrou d'assemblée.

https://www.lematin.ch/story/france-l-a ... -103233095

[vravolta]

Sur ce point, je ne suis pas aussi négatif: la Belgique a très bien vécu des mois sans gouvernement et vu le paysage français actuel, je me demande si l'inaction n'est pas une bénédiction vu que si action il y avait, ce serait celle des extrêmes. Après, je n'ai pas d'idée précise sur les leviers dont dispose Macron et un gouvernement censuré pour expédier les affaires courantes: il semble illusoire de reconstituer un nouveau gouvernement avant la fin de l'année et il va bien falloir d'une manière ou d'une autre avoir un budget au 1.1.25.
Mais effectivement, je crois de plus en plus qu'on arrive aux limite de la démocratie: pour pouvoir voter de manière pertinente, il faut avoir compris ce que ca veut dire d'être citoyen. Et ca, de moins en moins d'électeurs l'ont compris: ils votent aux élections comme ils votent à Koh Lanta. On parle souvent de la Grèce antique comme origine de la démocratie. Mais il faut se rappeler qu'à l'époque, pour voter, il fallait posséder un immeuble ou un commerce, ce qui signifiait avoir un certain niveau que de loin pas tout le monde n'avait. Il y avait donc un filtre. Aujourd'hui, le seul filtre et celui du passeport (mais il n'et nul besoin d'avoir un certain niveau de raisonnement pour obtenir ce document) et un filtre sur l'âge (là encore, c'est éventuellement un critère nécessaire, mais de loin pas suffisant).

Quelque part, les dictatures comme la Chine, malgré tous les problèmes que ca lève, me semblent moins dans l'erreur que l'occident: certes, il ne fait pas bon y être opposant, mais il y a une sélection des électeurs (comprendre, ceux qui ont vraiment un pouvoir d'agir) via les structures du parti et ceux qui arrivent en haut sont tout sauf idiots. Et donc leur gouvernance me semble plus à même de faire progresser leur pays que celle que nous avons en occident actuellement. Ca me fait mal de le reconnaitre car je suis un adepte des libertés, mais lucidement, c'et ce que je vois et donc quand je vois le prix que paient nos pays pour la liberté, j'en viens à me demander si ce prix n'est pas trop fort et si ca ne va pas se terminer comme esclaves ou colonisés par des pays non démocratiques. Et là, ma liberté, je pourrai lui dire adieu.

[Corsugone]

Il reste toujours l'Article 16 de la constitution, comprendre plein pouvoir pour le président de la république. On y arrive ...

[Gengis]

@vravolta: L'argument "la démocratie ne fonctionne plus, il faut passer à autre chose" est en général utilisé par ceux qui l'ont dévitalisée, je ne pense pas qu'il faille cautionner ce discours. On ne souffre pas d'un excès de démocratie, c'est plutôt l'inverse.

La démocratie est asséchée par ceux qui exercent le pouvoir, pas par les citoyens. Tout au plus ces derniers sont pris pour des abrutis et finissent par voter comme tels. Donc on part de loin, mais mis dans de bonnes dispositions (cf. les conventions citoyennes) les gens sont capable de délibérer, trouver des compromis, etc... mieux que les parlementaires. L'urgence climatique est une bonne occasion de s'y mettre: quand les réserves d'eau d'un territoire sont à sec les questions deviennent très concrètes, les délibérations et compromis sont possibles et peuvent conduire à ce que l'intérêt du plus grand nombre soit privilégié.

Dans un bouquin intitulé "La démocratie aux champs" Joëlle Zask explique que la démocratie moderne s'appuie sur une culture démocratique déjà très présente dans les campagnes. Une approche qui tranchent avec l'idée de "Lumières" qui amène la démocratie à des paysans incultes.

[ze_shark]

La démocratie est asséchée par ceux qui exercent le pouvoir, pas par les citoyens.

En l'occurrence, par ceux qui cherchent le pouvoir, à n'importe quel prix, sans la moindre solution.
LFI poursuit l'agenda d'un homme, RN celui d'une femme qu'une inéligibilité probable pousse à cultiver le chaos comme pur moyen de diversion.
Au moins, en Allemagne, les institutions soumettent la censure à l'existence d'une alternative politique.

J'ai bien aimé l'édito de Dominique Seux ce matin.
Il y a une France capable de reconstruire Notre Dame dans les délais et budgets. Une France compétente et capable.
Et il y a la France de tous les jours, rabougrie sur des absurdités telles qu'elles ont suscité la création d'un nouveau vocabulaire.

Nous serions bien avisés, en Suisse, de méditer sur la chance énorme que nous avons de vivre dans un système politique de coalitions qui forcent la plupart du temps au compromis et à la raison, et de toujours avoir un regard critique et extrêmement prudent face aux populismes de droite comme de gauche. Quelque part, avoir des voisins aussi bordéliques que les italiens et les français devrait renforcer notre résolution à cultiver un patriotisme de la raison et de la mesure.

[Gengis]

ze_shark> par ceux qui le cherchent et ceux qui l'ont. Pas l'impression que jupiter, pas plus que les jupiter précédents, ait une grande capacité d'écoute et aient été dans la recherche de compromis. Ceux qui ne sont pas d'accord sont perçus comme des imbéciles qui n'ont pas compris et avec qui il faut faire preuve de plus de "pédagogie". A aucun moment l'opposition est-elle perçue comme légitime. Le pouvoir isole, celui qui l'a se comporte comme un chef de gang qui a "gagné" un territoire et y impose sa loi. Difficile d'imputer la situation actuelle de la France à ceux qui précisément n'exercent pas le pouvoir depuis 2017.

Comme tu le dis, il y a une aptitude au compromis en Suisse et, il me semble, une maturité démocratique dont la France ferait bien de s'inspirer au lieu d'entretenir le "culte du chef". D'autant que les problèmes sont infiniment complexes et impossible à résoudre par un seul homme.

En France il y a une proposition de modification de la constitution afin que la censure soit constructive: obligation de proposer en même temps que la censure un premier ministre remplaçant.

[Nagata-San]

Il reste toujours l'Article 16 de la constitution, comprendre plein pouvoir pour le président de la république. On y arrive ...

Prédit de longue date mais "ça fait complotiste" !

[_nicolas]

D'autant que les problèmes sont infiniment complexes et impossible à résoudre par un seul homme.

Après une année au pouvoir, Javier Milei est en passe de réussir le redressement de l’économie de l’Argentine (Javier Milei)

Le Salvador, en proie à la violence des gangs, a enregistré en 2022 le plus faible taux d'homicide de son histoire (Nayib Bukele)

[ossares]

N’étant pas abonné au temps, j’ai Googlé et suis tombé sur ça :

https://www.humanite.fr/en-debat/argent ... strophique

Bon, vu le journal, pas sûr qu’il aurait pu en être différemment.

Néanmoins, je me demande si ce succès économique profite à la majorité ou s’il creuse les écarts.


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[_nicolas]

Néanmoins, je me demande si ce succès économique profite à la majorité ou s’il creuse les écarts.

Il y en a plein qui se posent plein de questions, souvent pendant longtemps, très longtemps, tellement longtemps qu’ils finissent par se dire que “les problèmes deviennent infiniment complexes et impossibles à résoudre par un seul homme”. Bullshit. C’est à ne pas vouloir traiter les problèmes, à croire qu’on ne peut rien faire, que les inégalités augmentent. Si tu “googles” un peu plus, tu tomberas sur plein de rapports d’organisations autrement plus sérieuses que l’Humanité qui t’expliqueront comment l’inaction conduit à amplifier les problèmes.

J’ai commencé à bosser au moment du sommet de la Terre à Rio en 1992. Plus de trente ans plus tard (et plus de 50 ans après le rapport Meadows), on se voit tous les ans dans les COP pour se poser chaque fois les mêmes questions et décider chaque fois de ne rien faire. On ne parle même plus de réduire les risques, on parle de s’adapter, ce qui revient à dire que l’on va continuer à ne rien faire. Pendant ce temps, les températures augmentent encore, la situation de beaucoup de monde empire et les inégalités s’accentuent.

Pareil pour la globalisation. Tout le monde a vu le transfert des flux financiers de l’Europe vers l’Asie et la Chine. On a organisé plein de conférences pour en discuter mais aucun gouvernement ne s’est jamais dit qu’il fallait vraiment faire quelque chose pour ceux qui payent le prix de la désindustrialisation, à part peut-être filer 6 Euros pour aller se faire réparer une fermeture éclair puisque l’on parle de la France ici. Entretemps, les inégalités se creusent encore et, pour ce qui est de l’Europe, c’est bientôt presque l’entier de la population qui va subir le prix de l’inaction. Et l’on s’étonne que l’on vote pour des cinglés ou des débiles (il y a de belles têtes de vainqueur à la gauche de l’Assemblée Nationale en France, c’est une honte).

[ze_shark]

Néanmoins, je me demande si ce succès économique profite à la majorité ou s’il creuse les écarts.

Affirmation comique pour un pays qui est à un extrême absolu de prélèvements obligatoires et dépenses publiques, et qui ne parvient pas à fonctionner ainsi.
Le contrat social français, c'est "on bosse pas des masses, pas bien longtemps, et il ne faut surtout pas que ça change".

Toutes les propositions qui vont plus loin dans l'exception française mènent à la faillite, mais il y a suffisamment d'électeurs pour croire que c'est dans leur intérêt pour pousser dans cette voie en votant RN/LFI.

C'est pourtant pas si compliqué. Il y a plein de pays autour à observer pour comprendre ce qui fonctionne mieux et ce qui ne fonctionne pas du tout. Mais non, il y a assez d'électeurs pour croire à des solutions qui n'existent nulle part ailleurs, et pour cause.

[ossares]

On est bien d’accord, mais je me demandais simplement, pour le cas de l’Argentine, si l’article du Temps, que je ne peux pas lire, nuançait certains aspects de ce succès.

Mais j’ai bien compris : Google est mon ami.

Pour en revenir à la France, je pense qu’il faudra une très grosse crise (peut-être qu’on y arrive) pour que l’institution change. Elle en aurait besoin. Reste à faire évoluer les mentalités et c’est peut-être là tout l’enjeu.


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[Gengis]

Nicolas: concernant Milei on verra à la fin de son mandat. Réduire l'inflation en réduisant les dépenses publiques et une chose, espérer que par effet domino ça réduise la pauvreté et le chômage en est une autre. Réussir sur ces 3 tableaux est autrement plus difficile. Je ne dis pas qu'il ne faut pas agir, mais qu'on gagne à écouter les autres. Un exemple d'Amérique du Sud sur lequel on a un peu plus de recul: Mujica en Uruguay. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9 ... et_sociale

Dans un autre domaine (la diplomatie): lorsque Sérgio Vieira de Mello a pris ses fonctions en Irak en 2003 on le voit présider une sorte de réunion avec une vingtaine de personnes autour de lui. Ses premières paroles: "I am here to listen". D'ailleurs sur sa tombe (cimetière de rois à Genève) est écrit: "L'intégration de tous les courants constitue le progrès de l'humanité". Avant sa mission en Iraq il avait accompagné l’indépendance du Timor oriental donc le type ne sort pas de nulle part.

Celui qui au contraire fanfaronne en promettant de tout régler en 24 heures est juste un charlatan.

[_nicolas]

Clairement, c’est sur le long terme que l’on mesurera le succès. Et l’on peut aussi largement critiquer les méthodes mais tu as compris mon point. Écouter et inclure est essentiel cependant, à mon avis, toute décision est un compromis avec un coût. Aujourd’hui, peu ont le courage de l’assumer, d’autres le rejettent par principe, ou alors l’on s’entête à vouloir faire plaisir à tout le monde, ce qui ne fait qu’amplifier encore les problèmes.

[vravolta]

Clairement, c’est sur le long terme que l’on mesurera le succès. Et l’on peut aussi largement critiquer les méthodes mais tu as compris mon point. Écouter et inclure est essentiel cependant, à mon avis, toute décision est un compromis avec un coût. Aujourd’hui, peu ont le courage de l’assumer, d’autres le rejettent par principe, ou alors l’on s’entête à vouloir faire plaisir à tout le monde, ce qui ne fait qu’amplifier encore les problèmes.

+1: le problème que je perçois dans la démocratie, c'est que le menteur le plus éhonté sera celui qui distillera le message le plus doux aux oreilles des électeurs et donc finira par avoir plus de voix que celui qui évoque en toute lucidité le prix à payer évoqué par Nicolas.

On est un peu dans un problème de poule et d'oeuf, mais je suis malgré tout d'avis que le problème de la démocratie, ce n'est pas ce que les politiciens servent, c'est ce que les électeurs demandent. Un gars comme Jospin, il avait spotté le problème des retraites quand il s'est présenté à la présidentielle. Donc il a tenté de venir avec une attitude lucide en mettant le problème sur la table. Résultat? Laminé au profit du FN. Donc des politiciens qui ont essayé, il y en a eu. Mais toujours ils ont été écartés. De ce fait, ce que le politique sert aujourd'hui aux électeurs, c'est exactement ce qu'attend l'électeur qui est donc celui à blâmer.

Ensuite, la démocratie participative, oui ca marche pour des sujets que la population maitrise raisonnablement: pas besoin d'avoir fait un PhD pour comprendre qu'on a tous besoin d'eau pour boire. Mais comment une personne qui n'a jamais eu droit à un cours de base d'économie peut comprendre les interactions entre inflation, taux, change, PIB, croissance, emploi? Comment quelqu'un qui ne sait pas faire un calcul financier peut avoir une idée de si une dette et soutenable, quel et le cout exorbitant de la retraite à 60 ans ? Là on peut mettre tout le village sur le sujet, on n'atteindra pas un résultat pertinent car le seuil de compétence sur le domaine est plus élevé que le niveau moyen de la population. En fait, ce qui manque dans la démocratie, c'est un mécanisme qui sort du vote le personnes qui n'ont pas la compétence pour trancher un sujet. Dans le monde pro, il m'arrive régulièrement, même si j'ai une voix, de me récuser faute de comprendre assez le sujet pour avoir un avis pertinent dessus: donner mon avis, sans souci, mais voter, jamais de la vie.