Covid19: la vaccination

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Leuen
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 31 mai 2023 11:55

On est quand même dans l'hypothétique là j'ai l'impression.
D'ailleurs dans le cas de la Deng décrit dans ton lien, le mécanisme est lié à une primo-infection pas à la vaccination.

Dans le dernier article qui date de 2020 on peut lire ceci:
Edit du 10 janvier 2022 : Après un an d'administration des vaccins contre la COVID-19 (vaccins à ARNm ou à adénovirus), sur plus de 4 milliards de personnes à travers le monde, aucun événement de maladie aggravée associée à la vaccination n'a été observé parmi les personnes infectées malgré la vaccination. Au contraire, lors d'infection perthérapeutique ("breakthrough infections", malgré le vaccin), la masse des données pointent vers une réduction de la sévérité des symptômes chez les personnes vaccinées.
En ce qui me concerne, l'immense majorité des gens que je connais a été vacciné et je n'ai pas le souvenir d'une personne contaminée dans la semaine suivant sa 2ème ou 3ème dose. Ceci dit le gros de la vaccination de base en Suisse s'est fait durant l'été 2021 dans une période de faible circulation du virus.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 31 mai 2023 12:35

C'est bien joli, tes 4 milliards.
Mais le cousin de ma voisine, ben il a deux collègues, peut-être même trois, qui ont été malades post vaccinations. Donc si ça c'est pas louche, que peut l'être ?

C'est la grande maladie gen Y.
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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 31 mai 2023 12:53

Leuen a écrit :
31 mai 2023 11:55
On est quand même dans l'hypothétique là j'ai l'impression.
D'ailleurs dans le cas de la Deng décrit dans ton lien, le mécanisme est lié à une primo-infection pas à la vaccination.

Dans le dernier article qui date de 2020 on peut lire ceci:
Edit du 10 janvier 2022 : Après un an d'administration des vaccins contre la COVID-19 (vaccins à ARNm ou à adénovirus), sur plus de 4 milliards de personnes à travers le monde, aucun événement de maladie aggravée associée à la vaccination n'a été observé parmi les personnes infectées malgré la vaccination. Au contraire, lors d'infection perthérapeutique ("breakthrough infections", malgré le vaccin), la masse des données pointent vers une réduction de la sévérité des symptômes chez les personnes vaccinées.
En ce qui me concerne, l'immense majorité des gens que je connais a été vacciné et je n'ai pas le souvenir d'une personne contaminée dans la semaine suivant sa 2ème ou 3ème dose. Ceci dit le gros de la vaccination de base en Suisse s'est fait durant l'été 2021 dans une période de faible circulation du virus.
Comme j ai dis on est effectivement aujourd'hui sur une hypothèse plutôt qu'une affirmation démontrée....ni infirmée...
On aura tous du coup une "experience comparative" qui peut varier et repose in fine sur un faible echantillon, et comme il a été mentionné très justement plusieurs fois, soumis a une forte influence du biais de confirmation dans un sens comme dans l'autre ( quand bien meme on essaierait de s'en eloigner pour rester dans l'objectivité )

https://www.revmed.ch/covid-19/anticorp ... u-covid-19

De la meme facon pour la dangerosité de la maladie VS vaccination, je ne connais aucune personne ni eut vent de cas concrètement identifiée qui ait eut des soucis sérieux si non agé ( 60+ ) et / ou avec comorbidité. ( et pourtant j ai cherché....à chaque fois qu'un faisait la une des news, il y avait comorbidité )
A l'inverse des sujets jeunes et sains avec des soucis sérieux post vaccination j'en ai une liste...surtout dans la communauté des sportifs "poussés" dont je fais partie.
Encore une fois ca reste observationnel mais ca contribue au process de décision, de la meme facon avoir un proche ou connaissance victime d'une maladie ou accident, on sera forcément plus sensible au facteur peur et peut orienter la position individuelle.

Sinon y a ca qui est sorti récemment qui est une brique de plus....meme si les raw data ne sont pas rendu dispo et donc pas de moyen de vérifier le statement.

https://www.israelnationalnews.com/news/371935

"no adults without preexisting conditions who were between the ages of 18-49 at the time of their death, died of coronavirus."

On dira => Oui mais ca c est grace a la vaccination de masse!

"Regarding the queries on the average age of death for vaccinated, unvaccinated, and partially-vaccinated individuals, the Health Ministry reported that vaccinated individuals who died of coronavirus died at an average age of 80.2, while those who were not vaccinated and died of coronavirus died at an average age of 77.4. For those who had been vaccinated but had missed their booster doses, the average age of death from coronavirus was 80.8."

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 31 mai 2023 13:03

ze_shark a écrit :
31 mai 2023 12:35
C'est bien joli, tes 4 milliards.
Mais le cousin de ma voisine, ben il a deux collègues, peut-être même trois, qui ont été malades post vaccinations. Donc si ça c'est pas louche, que peut l'être ?

C'est la grande maladie gen Y.
Pondération 1E6 du vécu, 1E3 de l'anecdotique de l'entourage direct et 1E-6 des stats.
Pour ca que j'ai mentionné et re mentionné "limited sample et purement observationnel" pour éviter ce genre de balayage a l'emporte pièce... :roll:

Ton commentaire peut tout aussi bien etre appliqué à ceux qui usent et abusent de "ma cousine travaille à l'hopital et m'a dit que la majorité des cas sérieux sont des non vaccinés" sans dire leur age ni leurs pathologies associées ce qui constitue un biais d'analyse d'une part et d'autre part repose tout autant sur "l'Homme qui a vu l homme qui a vu l'ours"....

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 31 mai 2023 14:01

Il y a eu stat sur stat sur stat qui ont démontré que tu as tort.

Ne cherche pas à trouver une justification à ton délire, et les fausses équivalences que tu débites ne justifient pas le fardeau de devoir les démonter pièce par pièce.

Ce débat est scientifiquement clos. Trouve d'autres moyens et lieux si tu éprouves le besoin de te justifier.

Pourquoi est-ce que tu ne peux tout simplement pas te la coincer au lieu de colporter tes idées antivax light ?

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 31 mai 2023 14:30

ze_shark a écrit :
31 mai 2023 14:01
Il y a eu stat sur stat sur stat qui ont démontré que tu as tort.

Ne cherche pas à trouver une justification à ton délire, et les fausses équivalences que tu débites ne justifient pas le fardeau de devoir les démonter pièce par pièce.

Ce débat est scientifiquement clos. Trouve d'autres moyens et lieux si tu éprouves le besoin de te justifier.

1- Vas y envois tes sources ( "stat sur stat" ) au lieu de juste les évoquer comme un vérité absolue. J'ai constituée ma petite database au fil de l'histoire en prenant bien soin d'exclure les trucs douteux. Si c'est un fardeau alors n'interviens plus :wink:

2- Il suffit de parcourir les anciennes pages du topic pour trouver pléthore de publications qui se sont avérées ensuite totalement remises en question quand bien meme sur le moment cela pouvait paraitre comme incontestable "i.e Israel obliterated contamination after vaccine campaign" ( ou un truc dans le genre suffit de rechercher )

3- Tu prétends donc que les quelques sources des publications scientifiques ou tirées du BAG.admin.ch que j'ai citées dans les posts précédents ne sont que des délires d'antivax? ( juste pour etre sure de pas me méprendre sur ton rationnel )

4- Pourquoi es tu si émotionnel sur le sujet au point a chaque fois d'intervenir à la limite de la correction avec un ton supérieur que ta position de forum admin ne justifie aucunement ( pas plus que ta position dans la société que je ne connais pas ) ?

Pourquoi est-ce que tu ne peux tout simplement pas te la coincer au lieu de colporter tes idées antivax light ?
Parce que le dogmatisme et l'absence d'ouverture d'esprit m'irrite passablement et à constitué une des plus grosse plaie de cette crise que l'on a traversée d'une part.
D'autre part parce que le débat et l'échange est interressant

A la rigueur tu pourrais supprimer mon compte pour enfreinte a la charte et propagation d'idées de charlatanisme en décrétant unilateralement que c'est le cas et en adaptant ladite charte vu que ca n'est pas dedans ( après tout c'est toi le boss hein? )

Mais ce qui est dommage c'est de ne pas respecter soi meme et de manière répétée un des principes de base de la dite charte... :roll:
Principes généraux
Tolérance et respect des opinions de chacun, mesure dans le langage, auto-discipline sur les dérives hors-sujet ! Les discussions argumentées sont bienvenues, les attaques personnelles entraîneront censure voire bannissement, à la discrétion des modérateurs.
https://www.asphalte.ch/forum/viewtopic.php?f=24&t=1113

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 31 mai 2023 23:52

Je refuse le fardeau de devoir démonter tes théories, te faire reconnaître les failles béantes dans ta pensée est de toute manière probablement illusoire.
Tes théories sont nuisibles à la société et je ne souhaite pas que ce forum soit une plateforme pour leur promotion.
Il va falloir que ça te suffise comme réponse.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 01 juin 2023 13:05

ze_shark a écrit :
31 mai 2023 23:52
Je refuse le fardeau de devoir démonter tes théories, te faire reconnaître les failles béantes dans ta pensée est de toute manière probablement illusoire.
Tes théories sont nuisibles à la société et je ne souhaite pas que ce forum soit une plateforme pour leur promotion.
Il va falloir que ça te suffise comme réponse.
Ca me suffit pour conclure que tu n’as pas la capacite de pointer ces pseudos « failles » et qu’il est plus facile de rester vague en évoquant des « théories nuisibles » plutôt que de commenter des points factuels basés sur des sources officielles ( BAG.admin.ch pour l’incidence par classe d’age ) ou des études tout ce qu’il y a de plus Peer reviewed dans des journaux scientifiques. :roll:
M’est avis que tu n’as même pas pris la peine de regarder de quoi il s’agissait, intentionnellement ou non préférant la facilité et le petit confort de comparer cela avec la démonstration grotesque d’une godiche expliquant pourquoi la terre serait plate…qui plus est avec le ton condescendant qui caractérise tes précédentes interventions...

Il y a des membres qui sont intervenus de façon tout à fait ouverte, saine et polie quand bien même leur propre évaluation de la situation diffère à l’instant T.

Ne pas vouloir que certains points soient soumis au débat ( ha oui pardon postulat de base « y a pas débat » ) sur ce forum revient à une censure ou bien il faudrait scoper le thread comme s’il s’agissait d’un meeting d’un parti politique ou seules les opinions du dit parti sont au programme et ou évidemment on voit d’un mauvais œil qu’un partisant légèrement dissident vienne poser des question gênantes ou exposer les situations sous un autre angle.

Sur ce je vais aller faire un tour voir s’il y a des sujets auto intéressants :wink:

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 14 juin 2023 19:12

J’ai dû faire de très gros efforts pour ne pas répondre à ce que j’ai lu ici… Juste trois faits :
- Depuis la vaccination, il n’y avait QUE des gens non-vaccinés aux soins intensifs.
- Avec une prévalence d’effets secondaires de 1/100’000, le vaccin ARNm est largement au-dessous de tous les médicaments. Dans ma pratique, je ne connais pas de médicaments qui n’ont aucun effet secondaire à taux plus bas que 1/100’000. Si on ne tolère pas ce seuil, alors on retire l’intégralité des médicaments sur le marché!
- Actuellement je n’ai pas connaissance de cas de Covid-long chez des gens vaccinés. Par contre, on en traite un wagon au CHUV et au HUG.

Après si cela vous chante de croire à une terre plate…

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 15 juin 2023 12:45

Nyrvan a écrit :
14 juin 2023 19:12
J’ai dû faire de très gros efforts pour ne pas répondre à ce que j’ai lu ici… Juste trois faits :
- Depuis la vaccination, il n’y avait QUE des gens non-vaccinés aux soins intensifs.
- Avec une prévalence d’effets secondaires de 1/100’000, le vaccin ARNm est largement au-dessous de tous les médicaments. Dans ma pratique, je ne connais pas de médicaments qui n’ont aucun effet secondaire à taux plus bas que 1/100’000. Si on ne tolère pas ce seuil, alors on retire l’intégralité des médicaments sur le marché!
- Actuellement je n’ai pas connaissance de cas de Covid-long chez des gens vaccinés. Par contre, on en traite un wagon au CHUV et au HUG.

Après si cela vous chante de croire à une terre plate…
Bonjour :mrgreen:
Il me semble que le sujet n'est pas "la terre est elle plate?" pourquoi toujours ramener cette comparaison qui n'a rien à voir avec la choucroute?

Alors c'est toujours bien de citer des faits ca évite les interprétations douteuses, du coup quand tu dis "il n’y avait QUE des gens non-vaccinés aux soins intensifs." ca implique un chiffre de 100% ( sinon il y a d'autres termes plus vagues comme "quasi" qui necessitent bien sure de mettre un chiffre en face, mais du coup etant donnée la majuscule sur "QUE" partons sur 100%
Peux tu stp mentionner la source de ce chiffre? Parce que tout fait doit etre vérifiable.

Si tel était le cas, peut on savoir si ces malheureux étaient de toutes classes d'ages et presence ou non de fragilités ? Parce que dans toute étude comparative de population ( en l'occurence Vaccinés / non vaccinés ) il faut éviter d'introduire des biais qui fait que le ou les facteurs d'ordre 1 n'est pas celui que l'on cherche à évaluer.

Question chiffres de sources normalement scientifiquement fondées on trouve par exemple en Espagne un ratio de plutot 70/30% avec d'emblée la mention de l'age facteur, de mentionné et si l'on regarde pour chaque vague épidémique les moyenne d'age des patient on est sur du 60/70 ans
Apres il suffit de regarder le tableau 2 pour voir l'enorme contribution des maladies associées comme diabete , hypertension, cardiac disease et obésité.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9611498/
We assessed the impact of vaccination and other risk factors through Cox multivariate analysis. Results: A total of 500 patients were hospitalised, among whom 77 (15.4%) were fully vaccinated, 86 (17.2%) were partially vaccinated, and 337 (67.4%) were unvaccinated. Fully vaccinated (FV) patients were older and had a higher Charlson index than those of partially vaccinated and unvaccinated patients (NFV).

Conclusions: Among the patients hospitalised because of COVID-19, complete vaccination was associated with less severe forms of COVID-19, with an earlier discharge date. Age and haematological disease were related to a higher mortality rate during the first 30 days of hospitalisation.
Italie
Interressant car ajusté aux facteurs autre que le seul statut vaccinal
The baseline characteristics at ICU admission of vaccinated and unvaccinated patients were investigated. The association between vaccination status at ICU admission and mortality at ICU and hospital discharge were also studied, adjusting for possible confounders
We performed multivariable analysis for evaluating ICU mortality and hospital mortality using statistically significant risk factors selected by backward stepwise logistic regression (risk factor–removing criteria: P > .05). Both models included patient demographics, vaccination status, number of comorbidities (categorized as 0, 1, 2 and greater than 2), type of comorbidity (hypertension, heart disease, diabetes [type 2], COPD, CKD, liver disease, malignant neoplasms), chronic immunosuppressive therapy, and Pao2/FiO2 at ICU admission
https://jamanetwork.com/journals/jamane ... le/2797781
Findings In this cohort study of more than 10 million people, vaccines based on mRNA technology or adenoviral vectors significantly decreased the risk of ICU admission for COVID-19 pneumonia. ICU and hospital mortality, adjusted for age, heart disease and Pao2/FiO2 at ICU admission, were similar between vaccinated and unvaccinated patients.
Et certes j'admets que le resultat statistique penche en faveur de la vaccination
These findings suggest a substantial reduction of the risk of developing COVID-19–related severe acute respiratory failure requiring ICU admission among vaccinated people.
Il reste néanmoins toujours cette forte prévalence de l'age et des comorbidités.
compared with unvaccinated patients admitted to an ICU, vaccinated patients were older (median [IQR] age was 72 [66-76] years vs 60 [51-69] years; P < .001) and had more comorbidities: prevalence of patients with at least 1 comorbidity was 84.2%
UK
Fact check sur le sujet Vaccinés / non Vaccinés aux S.I
Covid-19: Fact check—how many patients in hospital are unvaccinated?
https://www.bmj.com/content/376/bmj.o5
The Intensive Care National Audit and Research Centre (ICNARC), which has been monitoring activity throughout the pandemic, provides information on admissions to intensive care.3 Its latest report, published on 31 December, showed that the proportion of patients admitted to critical care in December 2021 with confirmed covid-19 who were unvaccinated was 61%
Alors oui on me dira "bah regardes c'est ecrit Avantage vaccin"...

Le fait est que j'ai jamais prétendu le contraire overall mais que quand on regarde dans le detail au niveau individuel ( en l'occurence quand on a moins de 60 ans et pas de comorbidités ) le bénéfice / risque est nettement plus discutable.
Je me permets de remettre la page de la confédération et d'aller voir la distribution des hospitalisation par classe d'age...
https://www.covid19.admin.ch/en/epidemiologic/hosp

Donc en conclusion, je ne crois pas que la terre soit plate, mais j'ai aussi beaucoup de mal a gober quelque chose de posé comme un "fait" statuant qu'il n' a QUE des nons vaccinés qui finissent à l'hopital... ( sauf source vérifiable. )

Quant aux effets indésirables de 1/100 000, il faudrait laisser à chacun le soin de voir midi a sa porte et ne pas occulter la sous déclaration ( inhérente à tout produit ) et la non reconnaissance des liens entre des effets parfois graves et l'injection covid ( J'ai des exemples concrets dans mon entourage )

Bottomline, ceci n'est pas un plaidoyer anti vaccin, mais une demonstration destinée à essayer de revenir à une position un peu plus mesurée et tolérante vis à vis des gens qui ont fait le choix individuel de na pas le faire.

Impatient de consulter tes sources :wink:

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Re: Covid19: la vaccination

Message par rbk » 15 juin 2023 14:25

Ben il a les mains dans le cambouis puisque médecin sur place :wink:

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 15 juin 2023 14:54

rbk a écrit :
15 juin 2023 14:25
Ben il a les mains dans le cambouis puisque médecin sur place :wink:
Donc on est sur du "croire sur parole" UNE personne qui travaille dans le milieu, VS des données officielles d'études publiées....
Désolé mais si ca vous suffit c'est que vous etes déja convaincus, on est donc pas dans la vérification... :wink:

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 15 juin 2023 15:13

ravioliv a écrit :
15 juin 2023 12:45

Bottomline, ceci n'est pas un plaidoyer anti vaccin, mais une demonstration destinée à essayer de revenir à une position un peu plus mesurée et tolérante vis à vis des gens qui ont fait le choix individuel de na pas le faire.
Ce n'est pas un choix individuel puisqu'il n'a été rendu possible que par le civisme et la raison du reste de la population qui s'est fait vacciner, pour son plus grand bien.

Je te l'ai déjà dit: cesse de colporter ici tes théories antivax. Je ne vais pas me répéter 12 fois. T'es convaincu de tes théories à la con, garde ta religion pour toi.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 15 juin 2023 15:14

Nyrvan a écrit :
14 juin 2023 19:12
- Avec une prévalence d’effets secondaires de 1/100’000, le vaccin ARNm est largement au-dessous de tous les médicaments. Dans ma pratique, je ne connais pas de médicaments qui n’ont aucun effet secondaire à taux plus bas que 1/100’000. Si on ne tolère pas ce seuil, alors on retire l’intégralité des médicaments sur le marché!
Sur ce point encore une fois je sais pas si on est "largement en dessous de tous les médicaments" mais si il y a déja des procès qui sont lancés c'est quand meme qu'il y a peut etre "un peu plus important" que les autres médicaments...
https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... 74c5f3364a
Sur les 192 millions de vaccins administrés en Allemagne, l’institut scientifique Paul Ehrlich a reçu 338 857 signalements d’effets secondaires présumés, dont 54 879 cas jugés graves.
Du coup on est plus sur du 176/100 000 que du 1/100 000..... ( alors ouais on va dire que c 'est de la fievre et des douleurs aux bras...) Aller on prend que les "graves" et on est sur du 28 / 100 000...

L'allemagne n'est pas un cas isolé

Australie
https://www.sydneycriminallawyers.com.a ... -injuries/


Mais bon, pourquoi une telle méfiance me direz vous? C'est vrai c'est quand meme malvenu de douter de l'éthique et de la transparence d'une entreprise qui n'a toujours que voulu le bien dans une déontologie exemplaire....
C'est vrai que moi un C.V comme ca j'y vais les yeux fermés :mrgreen:

https://www.france24.com/fr/20090903-le ... s-dollars-

Le Bextra avait été retiré du marché en 2005, en raison d'inquiétudes sur ses effets secondaires, particulièrement cardiaques
Pfizer était également poursuivi pour pratiques commerciales abusives concernant trois autres traitements: le Zyvox (infections bactériennes), le Geodon (troubles bipolaires et schizophrénie) et le Lyrica (troubles nerveux).
"Pfizer a régulièrement versé des commissions à ces médecins pour enfants pour qu'ils fassent des présentations promotionnelles à leurs pairs sur les bienfaits du Geodon"

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 15 juin 2023 15:17

ze_shark a écrit :
15 juin 2023 15:13

Je te l'ai déjà dit: cesse de colporter ici tes théories antivax. Je ne vais pas me répéter 12 fois. T'es convaincu de tes théories à la con, garde ta religion pour toi.
Et toi tu as toujours pas pris la peine d'ouvrir les éléments que j'amène en support qui n'ont rien a voir avec des theories antivax juste parce que ca bouscule tes certitudes.

Si on parle de religion, je te retourne le compliment

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