Covid19

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 25 janv. 2022 17:00

Non, indépendamment du statut immunitaire. La question est de savoir si c'est une fois en BA1 et une fois en BA2.

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Re: Covid19

Message par Leuen » 25 janv. 2022 20:17

En effet.
En tout cas au Danemark où BA2 est déjà bien répandu le nombre de cas a doublé en 10 jours alors qu'ils pensaient avoir atteint le pic de la vague omicron. :|

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 26 janv. 2022 00:54

La stratégie de la droite est désormais: ce truc est tellement contagieux qu'on ne peut pas l'arrêter donc autant ne même pas essayer.

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Et pour remettre en contexte avec les autres vagues:

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Re: Covid19

Message par Leuen » 26 janv. 2022 07:23

ze_shark a écrit :
26 janv. 2022 00:54
La stratégie de la droite est désormais: ce truc est tellement contagieux qu'on ne peut pas l'arrêter donc autant ne même pas essayer.
Oui, saupoudré d'un peu de fantasme de l'immunité collective et de minimisation de la maladie. "Qu'ils attrapent tous ce fichu rhume une bonne fois pour toute, qu'on puisse passer à autre chose".

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Re: Covid19

Message par _nicolas » 26 janv. 2022 09:29

ze_shark a écrit :
26 janv. 2022 00:54
La stratégie de la droite est désormais: ce truc est tellement contagieux qu'on ne peut pas l'arrêter donc autant ne même pas essayer.
Qu'il ait fallu ramener la gestion de l'affaire à des idéaux politiques aura coûté bien cher. Tout autant qu'entretenir le clivage d'ailleurs, très peu constructif...

Cela dit, à part un paquet de mesures extrêmement strictes, option malheureusement écartée dès les premiers instants de la pandémie, j'ai de la peine à voir ce qui pourrait véritablement freiner l'avancée de la bête à ce stade. Si l'idée est de continuer à faire du fine-tuning avec des mesures peu efficaces comme, par exemple, varier la durée de validité des tests antigéniques dont on peut se demander s'ils sont encore utiles, ou imaginer un 4G+ sur les certificats COVID qui ne diront probablement pas plus qu'aujourd'hui de la contagiosité d'une personne, autant être conséquent et concentrer son énergie à contrôler la pandémie et préparer sérieusement le passage à une situation endémique, tout en gardant en poche le scénario du variant hyper-létal.
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Re: Covid19

Message par vravolta » 27 janv. 2022 07:26

Mon avis de personne dont c'est entre autres de gérer des crises, c'est qu'à partir du moment où le truc a commencé à sortir de Chine, on savait qu'on avait dépassé la masse critique et que ca ne pourrait pas se terminer étouffé comme avec le MERS-Cov1.
A partir de là, il y avait 2 options:
- gagner du temps et espérer un traitement miracle (préventif type vaccin ou curatif type pilule magique)
- se borner à gérer le rythme de la diffusion de la maladie afin de ne pas saturer les soins intensifs et d'éviter des morts évitables

En 2020, on était sur la première option et donc il était logique de fermer tant que possible car si on avait eu un traitement miracle, alors une partie de la population préservée aurait pu éviter de passer par la case maladie. Dès début 2021, on a vu qu'aucune de nos cartouches court terme (alors même qu'on avait accéléré furieusement le cours du temps et donc que des solutions habituellement moyen terme avaient té délivrées à court terme) n'étaient la solution miracle et que ce qu'on avait trouvé était un instrument efficace pour moduler le taux de contamination (par la réduction de l'incidence sur les soins intensifs par nombre de contamination).

C'est là que la crise aurait du prendre un tournant = en finir avec le early & hard qui correspond à du "reculer pour mieux sauter" dans un tel contexte. La courbe de l'Australie est flagrante à ce niveau: pour 1 cas, ils bouclent une ville et on a vu avec Djokovic qu'ils ne rigolent pas. Résultat? un pic à 4000/millions d'habitants, comme la Suisse... Le early & hard repousse le moment où on atteint la masse critique de l'installation du virus dans le pays, mais il arrive toujours un moment où ca finit par passer à travers le filet.

Bref, à partir du printemps 2021, il fallait prendre conscience que la crise changeait de nature et qu'on devait basculer dans l'option 2 = gérer le rythme de diffusion de la maladie. Dit autrement, l'option 1, c'était l'espoir qu'on pourrait éviter à une partie de la population d'être en contact avec la maladie. L'option 2, c'est que le viol est inévitable et que donc la moins mauvaise solution consiste à en gérer les effets de bord (damage control). C'était donc le moment de se muscler pour avoir à disposition tous les outils d'accompagnement de la déferlante, comme augmenter les capacités de test, mette en place le testing poolé généralisé (c'est pas super dur de demander aux travailleurs ou enfants de cracher dans un petit tube 2 fois par semaine en entrant dans le bâtiment) ou constituer des stocks de FFP2 (et apprendre à la population à les utiliser correctement). Et c'est là où c'est parti en sucette grave car on s'est arc-bouté sur la vaccination (qui était plutot une solution d'option 1) au détriment, et c'est là le vrai souci, des mesures efficaces dans le cadre de l'option 2 (rendre les tests payants a été une grossière erreur car a réduit la visibilité de la circulation du virus et n'as pas du tout incité les labos à augmenter leurs capacités). Je ne dis pas qu'il ne fallait plus vacciner car ca influence le taux de conversion des cas en soins intensifs. Mais à partir du moment où on sait que la vague va finir par toucher tout le monde, il faut se concentrer sur le damage control = faire qu'elle ne sature jamais les soins intensifs.

Pour donner un exemple, mes beaux-parents, personnes très à risque. Ils ont fait super gaffe = vaccinés dès que possible, avec la techno la plus efficace (ARNm). Ils se faisaient livrer les courses devant la porte, désinfectaient à la javel les poignées des sacs reçus, ont cessé pour ainsi dire toute activité sociale en présentiel (y compris ne plus voir physiquement leur petites filles). Donc le early&hard appliqué à titre individuel. Résultat? Contaminés début décembre 2021 (donc probablement du delta) sans trop savoir comment et malgré leurs 3 doses. Donc la morale de l'histoire, c'est pas de ne pas se vacciner (ca a probablement contribué à ne pas les envoyer aux soins intensifs), c'est de dire que les mesures qui étaient excellentes en de 2020 au printemps 2021 devaient être adaptées à partir de l'été 2021 pour suivre le changement de nature de la crise.

Vous me direz qu'on a fait tout juste car le nombre de cas aux soins intensifs est bon chez nous? Je répondrais qu'il faut encore attendre un mois pour s'assurer que cette métrique ne se prend pas une grosse baffe mais surtout que si on passe à travers, ce sera plutot un gros coup de chance qu'autre chose car d'autres pays ayant adopté la même logique que nous se sont eux pris la baffe. Et miser sur la chance n'est pas une stratégie raisonnable de gestion de crise...

La conclusion de tout ca? Il aurait fallu être en mesure de tester massivement et préventivement la population à partir d'octobre ce qui aurait permis de tracer et d'étaler la vague de l'hiver, évitant ainsi de devoir reconfiner 3 mois. Mais pour arriver à cette conclusion, il fallait comprendre le tournant de la crise du printemps 2021: le pic de début juin 2021 en Israel alors qu'il faisait beau là bas et qu'ils étaient bien vaccinés avec de la bonne techno était le déclencheur que l'option 1 avait vécu et qu'on devait passer en mindset option 2. Nous avons préféré ignorer ce signal et c'est là l'erreur.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 27 janv. 2022 07:43

Ah oui, les nouvells du front: le certificat positivité Covid de ma fille n'ayant toujours pas été reçu, on a fait un nième rappel. Après s'être fait sortir de la boucle 10 fois car les 15 mn sur boite vocale étaient écoulées, on a enfin réussi à atteindre l'OFSP qui avait bien reçu une demande pour le certificat mais qui pointait dans le système d'Unilabs sur un test dont le résultat était négatif (et pas sur le test PCR positif). Pour une raison inconnu, le système bugue et n'arrive à remonter qu'un seul test qui n'est pas forcément le test qualifiant pour obtenir un certificat. L'OFSP nous demandait de faire refaire une demande par Unilabs (par exemple en discadant les résultats négatifs de leur système pour que seul le positif existe et soit donc pris en compte). Mais Madame a abusé de son statut de médecin en bypassant cette procédure et en fournissant elle même le résultat du test positif Unilabs à l'OFSP qui , sur la base des infos contenues a dit qu'ils allaient confirmer avec eux que ce test était bien un vrai et si oui, qu'ils finiraient par nous envoyer le certificat. Rappel, on parle d'une contamination datant de début décembre et donc si c'est la fin, on aura mis plus de 2 mois de procédure sans relâche pour l'obtenir. Et ces procédures sont menées par un médecin qui a donc accès par des canaux privilégiés tant aux labos qu'à l'OFSP. Je n'ose imaginer le chemin de croix pour les gens "normaux".

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Re: Covid19

Message par rbk » 27 janv. 2022 08:01

Et du coup pour l'avenir tu préconises quoi ?
Sachant qu'il faut faire avec une partie de la population qui est réfractaire à tout (port du masque, vaccin, test...)

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Re: Covid19

Message par vravolta » 27 janv. 2022 10:38

Ces réfractaires à tout auront de facto été en contact avec le virus donc soit immunisés, soit à force de jouer à la roulette russe, éliminés petit à petit par Darwin (recontaminations).

Les autres seront protégés soit par leurs rappels de vaccins, soit par la distanciation/port du masque et globalement, les soins intensifs ne seront pas trop sous l'eau, la surmortalité concentrée sur les réfractaires => principe du pollueur payeur à peu près respecté.

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Re: Covid19

Message par rbk » 27 janv. 2022 11:39

J'ai toujours en tête l'exemple d'un collègue de ma femme. Le gars n'est pas vacciné, ne porte pas de masque, fréquente bar et restaurant, il a une fille qui est à l'école, une épouse "latinos", il n'a toujours pas croisé le virus alors qu'il devrait être le parfait candidat.

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Re: Covid19

Message par jl32 » 27 janv. 2022 12:22

Comment fait-il pour être servi dans un bar ou un restaurant ?
Mon nouvel avatar ressemble à celui de Lapin Agile mais comme cela est fortuit, que ce n'est pas une tentative pour l'imiter, je le conserve for now.

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Re: Covid19

Message par _nicolas » 27 janv. 2022 13:06

rbk a écrit :
27 janv. 2022 11:39
J'ai toujours en tête l'exemple d'un collègue de ma femme. Le gars n'est pas vacciné, ne porte pas de masque, fréquente bar et restaurant, il a une fille qui est à l'école, une épouse "latinos", il n'a toujours pas croisé le virus alors qu'il devrait être le parfait candidat.
Quel est le lien entre une épouse "latinos" et la probabilité d'être infecté ?
vravolta a écrit :
27 janv. 2022 07:26
Mon avis de personne dont c'est entre autres de gérer des crises, c'est qu'à partir du moment où le truc a commencé à sortir de Chine, on savait qu'on avait dépassé la masse critique et que ca ne pourrait pas se terminer étouffé comme avec le MERS-Cov1.
A partir de là, il y avait 2 options:
- gagner du temps et espérer un traitement miracle (préventif type vaccin ou curatif type pilule magique)
- se borner à gérer le rythme de la diffusion de la maladie afin de ne pas saturer les soins intensifs et d'éviter des morts évitables
Vivien,

J'espère que le 11 mars 2020, date à laquelle l'OMS a déclaré le statut de pandémie, tu étais mieux affuté sur la problématique que tes collègues risk officers. Car une des leçons que l'on doit tirer parmi toutes celles que cette pandémie nous enseigne est à quel point nous ne sommes pas prêts pour faire face à des crises globales, ni organisés pour les gérer. Ce qui n'augure rien de bon pour la suite et la série de problèmes que nous avons à traiter.

Ce qu'il manque à ton analyse est ce qu'il s'est passé entre décembre 2019 et fin mars 2020 et qui a été fondamental pour la suite de la "gestion de la crise" (car force est de constater aujourd'hui que l'on n'a rien géré du tout). Il y avait d'autres options que celles que tu avances (tes options sont pour moi sont des options de réaction à l'échec de la gestion de crise, pas des options de gestion de la crise elle-même, ce qui est très différent). Mais ces autres options nécessitaient du leadership, de la concertation, de l'organisation, de la coordination et des processus adaptés à la gestion d'une crise globale. Tout ce qui n'existe pas au niveau du système d'institutions internationales qui avait pourtant un rôle déterminant à jouer. D'ailleurs s'il y en a qui croient encore et toujours au complot, j'aurais aimé prendre ceux-là avec moi, au coeur des discussions, pour qu'ils se rendent compte à quel point rien n'était prêt. Personne ne dirige rien, il n'y a pas de grands manitous, ni sur terre ni en sous-marin, ce qui est, de façon ironique, plutôt très problématique.

On aurait pu apprendre beaucoup de ce que la Chine et de la Corée du Sud faisaient à ce moment-là. Mais la rigueur des mesures en Chine a été vue comme du totalitarisme confirmant tous les stéréotypes sur le régime communiste. Par idéologie d'abord mais aussi parce que des dirigeants ne voulaient entamer leur capital politique, ce que certains paieront plus tard, l'approche a été écartée d'office plutôt que d'être considérée comme un avertissement des choses à venir et un exercice de leadership décisif dont on aurait pu s'inspirer.

Il y a aussi la nature humaine qui ne veut jamais croire au pire : même au plus haut niveau on a longtemps dit "c'est juste une grippe" alors qu'il n'était pas nécessaire d'être médecin pour comprendre la gravité de la situation à la lecture des rapports venant de Wuhan. La mémoire courte : alors qu'il y a eu de nombreux épisodes épidémiques dans un passé pas si lointain qui auraient dû faire réfléchir. La difficulté qu'ont les gens à comprendre les modèles exponentiels et les structures complexes (même si certaines interprétations du Early & Hard ont porté des fruits, il manquait à toutes les variables liées au monde profondément globalisé et interconnecté dans lequel nous vivons). Ou encore la méconnaissance de la façon dont fonctionnent la science et la recherche. Et plein d'autres facteurs.

Le tournant a été la situation en Italie fin février. Tout le monde a paniqué, s'est reclus et a commencé à y aller de sa "stratégie" nationale. La pandémie s'est transformée en Jeux Olympiques de gouvernance nationale, parfois même avec de la compétition entre états à l'intérieur d'un pays, ou même entre villes dans un même pays. On a commencé à parler de guerre contre le virus alors qu'il fallait garder tout de suite tout le monde à la maison plutôt que d'imaginer mobiliser les armées. Fin mars, c'était trop tard pour une gestion coordonnée, la plupart des gouvernements n'avaient toujours pas compris la nécessité des lock-downs alors que le virus circulait à la vitesse grand V. La suite restera dans l'Histoire comme ce que j'appelle la "Grande Approximation" (n'y voyez aucune inspiration d'un candidat d'une élection présidentielle d'un pays voisin).
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Re: Covid19

Message par rbk » 27 janv. 2022 13:15

jl32 a écrit :
27 janv. 2022 12:22
Comment fait-il pour être servi dans un bar ou un restaurant ?
Je ne sais pas trop mais visiblement certains ne sont pas trop regardant sur la clientèle
_nicolas a écrit :
27 janv. 2022 13:06
Quel est le lien entre une épouse "latinos" et la probabilité d'être infecté ?
La culture fait qu'ils sont plus enclin à se réunir pour faire la fête que les nordiques

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Re: Covid19

Message par _nicolas » 27 janv. 2022 13:28

rbk a écrit :
27 janv. 2022 13:15
La culture fait qu'ils sont plus enclin à se réunir pour faire la fête que les nordiques
Le cliché est peu convaincant quand la première ministre finlandaise se fait pincer en boîte de nuit alors qu'elle est cas contact et que Boris Johnson se retrouve dans le pétrin à cause de ses booze parties...
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Re: Covid19

Message par rbk » 27 janv. 2022 14:02

Oui je te l'accorde c'est un raccourci un peu rapide

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