Covid19: la vaccination

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Yvan
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Yvan » 22 sept. 2021 09:32

Là on a le fond de la tasse, ceux qui critiquent le système mais qui font tout pour y acceder tout de même.

Ca me rappelle (une légende urbaine ?) ce qui se disait il y a 20 - 30 ans, que des ressortissants des balkans faisaient de faux permis de conduire suisse, en Suisse, puis rentraient au pays pour avoir un vrai permis de conduire local qui ensuite était reconverti en vrai permis de conduire suisse.. :mrgreen: Je ne sais pas si techniquement c'est viable, mais à l'époque ça animait pas mal de discussions ! :D
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Re: Covid19: la vaccination

Message par 1000miglia » 23 sept. 2021 20:12

Bonjour,

C'est la première fois que je m'exprime ici sur le sujet.
Je ne pense pas faire partie des extrémistes obscurantistes...
Je me suis fait vacciner dès que c'était possible pour ma classe d'âge (j'ai 48 ans); j'ai beaucoup voyagé et, pour avoir vu les ravages de maladies telles que la poliomyélite sur des gamins qui n'ont pas eu l'accès au vaccin, je ne serais jamais anti-vaccin.
Aujourd'hui je suis cependant triste de voir le fonctionnement et les dérives de notre société.
La décision de se faire vacciner devrait être et rester un choix personnel.
Et comme chaque droit implique des devoirs, je comprendrais que le non-vacciné tombant malade doive assumer une partie des frais médicaux générés; je comprendrais également qu'il soit amené à signer une décharge lui signifiant qu'il ne sera pas traité en priorité en cas de surcharge du système hospitalier, et qu'aucune opération ne sera reportée pour le soigner le cas échéant.
Le discours actuel revenant à priver quelqu'un de ses libertés en fonction d'un choix qui devrait rester personnel m'inquiète et est LUI extrémiste et digne d'heures sombres de l'histoire.
Au-delà de la période covid, dans quel monde avez-vous envie de vivre?
Un monde uniforme, ultra-réglementé et ultra-sécurisé, avec de bons et de mauvais citoyens?
Ou dans un monde un peu moins parfait et sécurisé, où l'on fait appel à l'éducation, au bon sens, ou les gens sont libres de faire leurs choix de vie?
Mon choix est fait, je préfère largement le 2ème.
Je pense que c'est la véritable question: Dans quelle société souhaitons-nous vivre? Ce débat n'a hélas pas lieu.
J'espère retrouver très vite un forum ou Nagata-San nous parlera du Nürburgring...
Retrouver les analyses pertinentes à Vravolta (merci à toi, je partage ta vision et tes analyses sur 98% des sujets et tu m'évites bien des posts!)
Retrouver un forum sans marques de mépris pour les idées d'autrui...
Et j'espère avant tout retrouver du PLAISIR à échanger sur des passions communes.
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Remi » 24 sept. 2021 08:38

1000miglia a écrit :
23 sept. 2021 20:12
Bonjour,

C'est la première fois que je m'exprime ici sur le sujet.
Je ne pense pas faire partie des extrémistes obscurantistes...
Je me suis fait vacciner dès que c'était possible pour ma classe d'âge (j'ai 48 ans); j'ai beaucoup voyagé et, pour avoir vu les ravages de maladies telles que la poliomyélite sur des gamins qui n'ont pas eu l'accès au vaccin, je ne serais jamais anti-vaccin.
Aujourd'hui je suis cependant triste de voir le fonctionnement et les dérives de notre société.
La décision de se faire vacciner devrait être et rester un choix personnel.
Et comme chaque droit implique des devoirs, je comprendrais que le non-vacciné tombant malade doive assumer une partie des frais médicaux générés; je comprendrais également qu'il soit amené à signer une décharge lui signifiant qu'il ne sera pas traité en priorité en cas de surcharge du système hospitalier, et qu'aucune opération ne sera reportée pour le soigner le cas échéant.
Le discours actuel revenant à priver quelqu'un de ses libertés en fonction d'un choix qui devrait rester personnel m'inquiète et est LUI extrémiste et digne d'heures sombres de l'histoire.
Au-delà de la période covid, dans quel monde avez-vous envie de vivre?
Un monde uniforme, ultra-réglementé et ultra-sécurisé, avec de bons et de mauvais citoyens?
Ou dans un monde un peu moins parfait et sécurisé, où l'on fait appel à l'éducation, au bon sens, ou les gens sont libres de faire leurs choix de vie?
Mon choix est fait, je préfère largement le 2ème.
Je pense que c'est la véritable question: Dans quelle société souhaitons-nous vivre? Ce débat n'a hélas pas lieu.
J'espère retrouver très vite un forum ou Nagata-San nous parlera du Nürburgring...
Retrouver les analyses pertinentes à Vravolta (merci à toi, je partage ta vision et tes analyses sur 98% des sujets et tu m'évites bien des posts!)
Retrouver un forum sans marques de mépris pour les idées d'autrui...
Et j'espère avant tout retrouver du PLAISIR à échanger sur des passions communes.
Bonjour et merci pour ce message plein d'humanité et de bon sens.
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Ebisu » 24 sept. 2021 10:16

1000miglia a écrit :
23 sept. 2021 20:12
Le discours actuel revenant à priver quelqu'un de ses libertés en fonction d'un choix qui devrait rester personnel m'inquiète et est LUI extrémiste et digne d'heures sombres de l'histoire.

Je suis d'accord avec ton message, que je trouve également emprunt d'humanité, et dont je partage les attentes au sujet du forum. Par contre, c'est la phrase plus haut qui me dérange, surtout parce qu'à force de l'entendre et la répéter partout, il me semble que nous avons perdu la notion de la réalité de son sens. Je vais essayer de décortiquer pour préciser ma pensée.

Tout d'abord, il n'y a pas de privation des libertés. Nous avons tout au plus une limitation temporaire de certaines libertés bien définies et cadrées, en l'occurrence l'accès à certain lieux publics où les mesures de protections sanitaires ne peuvent pas être respectées de par la nature de l'activité que l'on y pratique. Ces libertés ne sont pas limitées par volonté de nuire ou contrôler la personne, mais uniquement parce que l'exercice de ces libertés dans le cadre de la situation de crise sanitaire actuelle représente un risque direct pour la personne d'une part, et pour les autres de l'autre.

Si je m'insurge contre le catastrophisme exacerbé avec lequel nous inondent les journaux et télévisions depuis un an et demi, il faut quand même admettre que nous sommes dans une situation exceptionnelle et que cette dernière ne va pas s'arranger sans prendre des mesures (du moins pas sans faire de gros dégâts à notre échelle humaine au passage). Par conséquent dans le cadre d'une pandémie de virus respiratoire, qui plus est à transmission par aérosols, il ne me semble ni démesuré ni inacceptable que l'on limite l'accès aux lieux les plus sensible (compte tenu du mode de contagion) pour les personnes qui font le choix de ne pas utiliser le seul moyen de protection que nous avons pour le moment (on ne peut pas manger avec un masque), même si ce dernier n'est pas parfait (et n'a jamais eu vocation à l'être).

La liberté de choix est capitale et me semble toujours garantie dans l'approche choisie en Suisse, mais tout choix est assorti de conséquences. Ce qui me dérange profondément c'est qu'une partie minoritaire mais très vocale de la population refuse de voir cela et semble se complaire dans une mentalité où tout doit être dû à l'individu, mais ce dernier n'a que les devoirs qui pourraient l'arranger. On peut légitimement se poser la question de pourquoi certaines libertés individuelles de personnes réfractaires devrait leur être assurée à tout prix, alors que les risques et conséquences de l'usage de ces dernières en terme de contagion et soins médicaux qui en découlent sont collectivisée avec des ressources limitées. Tout ceci sachant que nous avons désormais la chance d'avoir un moyen de protection suffisamment efficace et sûr. Pour moi le problème est là, plus que le fait que l'on doive limiter certaines libertés. Et non ce n'est pas un rappel de certaines "heures sombres" comme certains aiment le répèter de manière vide de sens ad libitum.

Du reste je te suis totalement sur la question du monde dans lequel nous souhaitons vivre. Pour l'instant mon avis est que le monde vers lequel on se dirige par paresse semble plutôt être un monde individualiste, où les égos sont aisément manipulés par les réseaux sociaux, les chambres de résonnance et le flot ininterrompu d'information immédiate. Un monde dans lequel les extrêmes s'affrontent violemment sur des points de détails, dans un climat de peur instrumentalisée. Les mouvances anti-vaccin, anti-masque et autres, en dépit de leurs croyances et leur discours prônant la liberté, ne sont que le produit des facteurs énoncés plus haut.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 24 sept. 2021 11:27

Merci Ebisu. J'adhère totalement à ton message.

J'ai quelque réserves sur le certificat COVID, ou du moins sur son implémentation. Notamment le fait qu'il se repose en grande partie sur des tests dont la fiabilité semble toute relative sur des personnes asymptomatiques. Mais ça semble être à peu près le seul compromis possible pour permettre la reprise de certaines activités et pour limiter les risques de propagation.

Tout le monde a le droit de questionner, d'exprimer des réserves, de formuler des critiques. Mais le plus souvent les opposants aux mesures et aux vaccins se bornent à régurgiter des choses qu'ils ont trouvé sur les réseaux sociaux. Et le plus souvent il s'agit de thèses qui vont à l'encontre du consensus scientifique et qui sont contredites par les faits. Bien souvent également il y a des théories du complot qui se cachent derrière. Là aussi ça ne résiste pas à une argumentation sérieuse. Mais c'est pas grave. Ils n'ont que faire des réponses. Persuadés qu'ils sont qu'on leur ment. Heureusement eux ils savent, ils sont éveillés ! C'est plus ça qui me fait peur personnellement que de montrer un QR code pour aller au resto.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Remi » 24 sept. 2021 12:30

Ebisu a écrit :
24 sept. 2021 10:16
1000miglia a écrit :
23 sept. 2021 20:12
Le discours actuel revenant à priver quelqu'un de ses libertés en fonction d'un choix qui devrait rester personnel m'inquiète et est LUI extrémiste et digne d'heures sombres de l'histoire.
[...]
Et non ce n'est pas un rappel de certaines "heures sombres" comme certains aiment le répèter de manière vide de sens ad libitum.
[...]
A mon sens, ce qui est "digne de certaines heures sombres de l'histoire" n'est pas tant la mise en place temporaire du pass sanitaire/covid (même si j'y suis personnellement opposé, mais je n'ai pas l'intention d'en débattre ici) mais les réactions d'une très grande partie de la population, intolérante, imbue d'elle-même, méprisante et de plus en plus aggressive (verbalement et physiquement) envers ceux qui ne sont pas du même avis.
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Gringo » 24 sept. 2021 12:50

On est en plein stress test de la démocratie et le constat le plus cru est que beaucoup de citoyens manquent d’éducation civique.

L’erreur initiale est de vouloir appliquer des schémas démocratiques (choix, liberté, responsabilité…) face à une menace qui est la stratégie opportuniste d’un virus. Scientifiquement descriptible mais sans conscience: se reproduire à l’aide d’un hôte.


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Re: Covid19: la vaccination

Message par Ebisu » 24 sept. 2021 13:53

Remi a écrit :
24 sept. 2021 12:30
A mon sens, ce qui est "digne de certaines heures sombres de l'histoire" n'est pas tant la mise en place temporaire du pass sanitaire/covid (même si j'y suis personnellement opposé, mais je n'ai pas l'intention d'en débattre ici) mais les réactions d'une très grande partie de la population, intolérante, imbue d'elle-même, méprisante et de plus en plus aggressive (verbalement et physiquement) envers ceux qui ne sont pas du même avis.

Je trouve que ce que tu dis là est très intéressant, surtout quand on applique le constat à l'ensemble de notre société. Je suis d'avis que l'un des grand maux qui accentue la crise sanitaire que l'on traverse, c'est effectivement à quel point notre société est imbue d'elle même, et ivre de ses mythes. La liberté individuelle absolue et indiscutable est selon moi l'un d'eux. La croyance tenace que toute limitation de cette liberté fantasmée mène à la dictature en est un autre. Imbue d'elle même également de par la croyance qu'elle peut tout contrôler, tout prévoir, jusqu'à même pouvoir s'affranchir de la réalité biologique et physique.

Forcément une crise qui dure depuis bientôt 2 ans ça remet pas mal de fondamentaux en question. Le soucis dans tout cela c'est qu'au lieu de faire notre examen de conscience en tant que collectivité, sous l'effet de la peur et de l'anxiété on préfère pointer du doigt les uns et les autres. Les personnes "contre" les mesures se réfugient dans des croyances chimériques, aussi fantaisistes que l'imaginaire collectif des réseaux sociaux peut les produire, tandis que les personnes "pour" se réfugient dans la désignation de boucs émissaires chez la première catégorie. Le dénominateur commun étant que tous sont animés par la peur profonde de voir le monde changer rapidement et violemment et un quotidien qu'on croyait immuable être chamboulé. On pourra s'écharper pendant des lustres sur des détails comme le port du masque, le vaccin ou l'utilisation d'un pass sanitaire, pendant ce temps les dégâts s'accumulent et c'est en tant que société que nous perdons. Cela n'augure que du bon à l'orée du premier chapitre sévère et concret de la crise climatique.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 24 sept. 2021 13:56

Remi a écrit :
24 sept. 2021 12:30

A mon sens, ce qui est "digne de certaines heures sombres de l'histoire" n'est pas tant la mise en place temporaire du pass sanitaire/covid (même si j'y suis personnellement opposé, mais je n'ai pas l'intention d'en débattre ici) mais les réactions d'une très grande partie de la population, intolérante, imbue d'elle-même, méprisante et de plus en plus aggressive (verbalement et physiquement) envers ceux qui ne sont pas du même avis.
Même si nous ne sommes pas du même avis, je peux comprendre ta position. J'aurai néanmoins tendance à penser exactement la même chose des personnes qui refusent la vaccination ou de voir la réalité des chiffres (la Covid a fait plus de morts que la grippe espagnol dans de plus en plus de pays) que toi des personnes trop engagées dans la lutte de la Covid. Ce durcissement des fronts, bien que très largement encouragés par les réseaux sociaux pour de pures raisons mercantiles, montre surtout une incompréhension : d'un coté, on ne peut pas comprendre qu'on utilise pas le seul et unique moyen actuellement disponible pour éradiquer (ou tout du moins, contrôler) la pandémie et de l'autre on considère que le coût nécessaire à la gestion de la pandémie est trop élevé et trop intrusif. Mais malheureusement, ce virus ne se soucie guère de la responsabilité individuelle ou de la conscience de chacun.

Seule une réponse collective pourra nous permettre de retrouver une normalité tant désirée.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Ebisu » 24 sept. 2021 16:24

Je suis d'accord avec ton analyse Nyrvan. La donnée de l'incompréhension est fondamentale dans ce problème, merci de le soulever.

Cependant ton exemple de la grippe espagnole semble être un argument délicat, que je suis surpris d'entendre de plus en plus souvent dans les discussions. Je ne dis pas ce qui va suivre pour toi personnellement, mais en général. C'est délicat parce qu'une fois de plus on parle en valeur absolue. La grippe espagnole a tué environ 550'000 personnes aux US, selon les chiffres ayant pu être compilés depuis. Mettre cela en comparaison avec les 685'000 morts de la covid à ce jour est un peu tendre le bâton pour se faire battre car évidemment qu'une personne sceptique (ou juste bonne en statistiques) pointera le fait qu'en 1917 les US avaient une population de 103 millions d'habitants, contre 335 millions en 2020-2021. Un grossier et simpliste tableau en croix indique que rapporté à la population de 2021, le triste bilan de la grippe espagnole serait d'environ 1'790'000 morts, soit très au delà des 685'000 actuels (qui sont déjà bien trop nombreux). Ceci dit rien n'indique que l'on ne soit pas en route pour ce chiffre, fort malheureusement.

Ce que je veux dire par là, c'est que bien évidemment les personnes ne sont pas interchangeables et que la mort prématurée de centaines de milliers de personnes est hautement déplorable. 550'000 ou 685'000, dans la réalité ce ne sont pas des chiffres mais tout autant d'histoires brisées. Mais utiliser ces données de manière partielle et bancale pour soutenir le combat des mesures anti covid est se tirer une balle dans le pieds, car leur méthode est aisée à remettre en question. J'espérais qu'on ai bien compris depuis début 2020 que cette guerre des chiffres et des statistiques ne fonctionne pas. C'est le même problème que lorsque les journaux diffusaient les nombre de cas journaliers sans les rapporter au nombre de tests. Ca me semble très maladroit et je doute que ça ait la moindre utilité à part renforcer la peur de ceux qui sont déjà terrorisés, sans jamais avoir la moindre chance de convaincre les sceptiques.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par jl32 » 24 sept. 2021 16:47

Vous avez déjà rencontré des personnes terrorisées par le Sars-Cov 2 ?
Mon nouvel avatar ressemble à celui de Lapin Agile mais comme cela est fortuit, que ce n'est pas une tentative pour l'imiter, je le conserve for now.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 25 sept. 2021 00:02

jl32 a écrit :
24 sept. 2021 16:47
Vous avez déjà rencontré des personnes terrorisées par le Sars-Cov 2 ?
Oh oui. Notamment chez les patients avec des maladies chroniques ou des facteurs de risques importants. En même temps, si dans mon métier j'en rencontrais pas, c'est que je ne suis pas au bon endroit.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 25 sept. 2021 00:30

Ebisu a écrit :
24 sept. 2021 16:24
Je suis d'accord avec ton analyse Nyrvan. La donnée de l'incompréhension est fondamentale dans ce problème, merci de le soulever.

Cependant ton exemple de la grippe espagnole semble être un argument délicat, que je suis surpris d'entendre de plus en plus souvent dans les discussions. Je ne dis pas ce qui va suivre pour toi personnellement, mais en général. C'est délicat parce qu'une fois de plus on parle en valeur absolue. La grippe espagnole a tué environ 550'000 personnes aux US, selon les chiffres ayant pu être compilés depuis. Mettre cela en comparaison avec les 685'000 morts de la covid à ce jour est un peu tendre le bâton pour se faire battre car évidemment qu'une personne sceptique (ou juste bonne en statistiques) pointera le fait qu'en 1917 les US avaient une population de 103 millions d'habitants, contre 335 millions en 2020-2021. Un grossier et simpliste tableau en croix indique que rapporté à la population de 2021, le triste bilan de la grippe espagnole serait d'environ 1'790'000 morts, soit très au delà des 685'000 actuels (qui sont déjà bien trop nombreux). Ceci dit rien n'indique que l'on ne soit pas en route pour ce chiffre, fort malheureusement.

Ce que je veux dire par là, c'est que bien évidemment les personnes ne sont pas interchangeables et que la mort prématurée de centaines de milliers de personnes est hautement déplorable. 550'000 ou 685'000, dans la réalité ce ne sont pas des chiffres mais tout autant d'histoires brisées. Mais utiliser ces données de manière partielle et bancale pour soutenir le combat des mesures anti covid est se tirer une balle dans le pieds, car leur méthode est aisée à remettre en question. J'espérais qu'on ai bien compris depuis début 2020 que cette guerre des chiffres et des statistiques ne fonctionne pas. C'est le même problème que lorsque les journaux diffusaient les nombre de cas journaliers sans les rapporter au nombre de tests. Ca me semble très maladroit et je doute que ça ait la moindre utilité à part renforcer la peur de ceux qui sont déjà terrorisés, sans jamais avoir la moindre chance de convaincre les sceptiques.
Nous partageons la même analyse de la situation.

En ce qui concerne la grippe espagnole, l'argument est régulièrement utilisé ces temps pour la simple et bonne raison qu'en printemps et été 2020, l'un des arguments les plus utilisés par les Corona-sceptiques, ce fût la comparaison avec la grippe espagnole. Maintenant qu'on y est, il est assez normal de le rappeler aux bons souvenirs des personnes doutant de la dangerosité du SARS-Cov-2. C'est d'ailleurs pour cela que je l'ai utilisé ici, un peu sous la forme d'une provocation.

Quant à la pertinence de l'argument, je partage ton avis : ce n'est pas comparable. Tu parles du problème de la différence de taille des populations entre 1917 et aujourd'hui, on peut également parler de la différence entre les connaissances et les capacités médicales des deux époques. L'un dans l'autre, ce n'est pas relevant. Par contre, il y a une dimension qu'il ne faut pas négliger : celle de l'impact psychologique des chiffres. J'entends par là, qu'entre personnes cultivées, il est évident que ces comparaisons seront rapidement balayées comme tu viens de le faire.

Malheureusement, et sans volonté élitiste aucune, il est plus impactant pour la population de savoir que la Covid a tué autant que la pire pandémie du XXème siècle ou qu'en novembre passé, la Covid faisait autant de victimes en Suisse qu'un crash d'un avion par semaine. Car ces chiffres-là ont une réalité que chacun peut s'approprier. Alors que de connaître le taux d'incidence de la maladie ou son taux de reproductivité chaque jour, chiffres éminemment importants pour un nombre limité de personnes, n'a aucun sens pour la population. Mais, et c'est tout le problème de la société de l'information instantanée dans lequel on vit, si ces chiffres (bien que fondamentalement incompris des non-spécialistes) ne sont pas divulgués, alors naissent des soupçons de tentatives de dissimulation de l'information...

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Mutorcs » 25 sept. 2021 17:12

Un études en Malaisie confirme que le Sinovac est extrêmement efficace contre les cas grave de Covid 19.

Etant donné que c'est l'un des vaccins les plus utilisés au monde, c'est une très bonne nouvelle.

EDIT : Petit correction. C'est LE vaccin contre le Covid le plus utilisé dans le monde.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 26 sept. 2021 00:35

C'est effectivement une bonne nouvelle.

Ce qui l'est moins, c'est son efficacité contre les nouvelles contaminations : comme on le sait, chaque nouvelle contamination peut être le lit d'un nouveau variant. Or, avec une pression qui s'accentue sur le virus via la vaccination, le risque augmente d'avoir un variant avec un vrai échappement immunitaire. C'est pour cela qu'il faut au maximum utiliser les vaccins qui ne favorisent pas la contamination (en plus, bien évidemment, de réduire au maximum les risques de forme grave).

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