Les montres...

vravolta
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Re: Les montres...

Message par vravolta » 02 juil. 2020 13:14

bacchus a écrit :
02 juil. 2020 12:19
Ce qui est déplacé c'est une Rolex Daytona à 12KE pas disponible avant 7/8 ans de liste d'attente ou sur le marché gris à 20/22K€ alors qu'une copie chinoises à 5/600€ aura quasi la même qualité. Acier 904L, céramique, précision. Des bijoutiers se font avoir à la pelle ces derniers temps...
Et j'ai eu une dayto acier originale...
C’est exactement mon point: la Dayto, c’est le porte etendard de la spéculation institutionnalisée par une marque. C’est tellement simple à copier que des pros ne savent plus faire la difference.
Et quand des chinois sont en passe d’arriver à commercialiser leurs propres tourbillons pour 1000 USD, il est temps de comprendre que techniquement parlant, la Chine n’a de loin pas à rougir de certains de ses produits horlogers qui sont aussi dignes d’interet que ce qu’on fait parfois chez nous.
Pour moi, l’avenir de l’horlogerie, n’est pas de s’asseoir sur le copyright d’un dessin remontant à 30 ans, c’est d’inover. Et ca reste possible: allez regarder Ressence: vous pensez que ca se copie simplement? Et le defy21 au 100e de seconde, on en trouve en clone? Non. Le ressort à gaz d’HYT non plus. On a là des marques qui decident d’en donner vraiment pour leur argent à leurs clients. Ca, je suis heureux de vider mon portefeuille pour que ca perdure. Mais vider mon portefeuille pour inciter une marque à continuer sur la speculation, j’ai plus de mal. Je respecte l’histoire de Rolex, mais je trouve que l’horlogerie chinoise devient interessante et que certains de ses produits sont de bon aloi.

Et là, on n’a pas parlé de certaines manufactures suisses qui font fabriquer leurs mouvements ... en Chine en toute discrétion: bah oui, pour avoir le SwissMade, il faut 60% de la valeur ajoutée provenant de Suisse. Quand on parle d’objets coutant 300 USD a fabriquer et revendus 6000, ca veut dire qu’une marque suisse peut faire tout fabriquer par la Chine puis se contenter de vendre cher. Ainsi, on aura 5700 de valeur ajoutée suisse (le design, le marketing) et donc on aura du SwissMade fabriqué 100% en Chine. Du coup, si j’achète directement la montre à l’usine chinoise à 300 USD, est ce que je suis plus un imposteur que la marque qui affiche son produit comme suisse ou que le client final qui la porte, meme s’il n’en a pas conscience, une chinoiserie? Je force volontairement le trait afin que les gens prennent conscience que le monde de l’horlogerie est plus complexe à apréhender que ce qu’on pourrait penser. Bien souvent, l’horloger de la vallée de Joux qu’on nous montre sur la pub, c’est en fait un robot qui ne fait qu’emboiter un mouvement chinois dans une boite chinoise. Et donc y’a finalement plus grand chose comme sens ou histoire de la marque derriere le produit. Je tiens a preciser ici qu’à ma connaissance, le cas que je decris n’est pas celui de Rolex dont le seul tort que je leur reproche est de jouer le jeu de la speculation.

Apres, en tout cas en Suisse, il me semble que ce qui est illegal, c’est de vendre une copie, pas de la detenir. Ca change quand on passe une frontiere mais du coup sur notre sol, pas sur que l’argument de l’illegslité soit valable. Et dernier point, pour les rares comme moi qui travaillent dans leurs montres, avoir des montres de faible valeur marchande et equipees de pieces standardisees est sympa pour se faire des mixes qui ne sont alors plus des copies vu que ne correspondant à aucun modele commercialisé.

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Re: Les montres...

Message par rbk » 02 juil. 2020 13:21

C'est indécent de parler de copies ici.
Non pas que les montres chinoises ne puissent pas être de bonne qualité mais pourquoi copier quand on a le savoir faire.

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Re: Les montres...

Message par FastFR » 02 juil. 2020 13:30

Je ne comprends pas le problème avec les prix pratiqués par Rolex. Tout d'abord je tiens à préciser que je ne suis absolument pas Rolex, pas à mon goût. MAIS ils font des produits de qualité, ont une certaine optique du business et offre une protection des prix en faisant tout ce qu'ils peuvent pour éviter de trouver leurs montres a prix bradés. C'est un avantage aussi pour le client. Finalement, libre à chacun de penser que tel ou tel modèle est trop cher chez eux. Personne ne vous force à l'acheter. Sans compter que si vous achetez une Rolex, vous êtes certains que dans 20 ans ils seront toujours capable d'assurer un SAV, chose pas forcément évidente avec d'autres marques. Finalement, il y a aussi un côté social chez eux. Au travers de leur Fondation, ils financent énormément de projets pour les personnes dans le besoin, le sport, l'art, etc. Sans compter que par exemple pendant le semi-confinement en Suisse, ils ont mis leur personnel en RHT (télé-travail), les ont payé à 100% et n'ont pas demandé l'intervention à la Caisse de chômage car ils ont supportés 100% du coût au travers de leur trésorerie. Bien entendu ils ne sont pas parfait, mais pour l'amateur qui achète sa Rolex, il y a plus que juste une montre derrière. Et libre à chacun d'aller voir une autre marque

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Re: Les montres...

Message par vravolta » 02 juil. 2020 13:41

Car c’est la maniere des chinois d’acquerir le savoir faire et car au fond, la plupart de ces montres vendues comme suisses sont en fait fabriquees par les usines chinoises. Finalement, on fustige les ecrivains qui utilisent un « negre » pour ecrire leurs livres. Mais quand c’est l’industrie horlogere, c’est le negre qu’on fustige: on est ok pour que le chinois fabrique nos montres mais on s’indigne quand il vend son travail en direct. De nouveau, je force volontairement le trait pour montrer que cette histoire n’est pas tres claire. Y’a quelques acteurs comme code 41 qui ont joué la transparence, Hayek qui a tape du poing sur la table en voulant forcer le reste de l’industrie a faire ses propres mouvements, mais le reste de l’industrie helvetique est pas aussi propre que ce qu’elle voudrait paraitre.

Pour Rolex en particulier, surfer sur la speculation n’est pas un business model que je respecte. Meme Ferrari avec la F40 a revu a la hausse ses chiffres de production pour casser ce phénomène.

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Re: Les montres...

Message par rbk » 02 juil. 2020 13:57

En l’occurrence ce qui me gêne c'est que le nègre vende son travail en le signant du nom de l'écrivain
Rolex vend un objet complètement inutile, tout le monde peut vivre sans Roro au poignet du coup que le prix soit 10 X supérieur au matériel livré ne me pose pas de problème et comme le souligne FastFR la fondation est active dans de nombreux domaines

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Re: Les montres...

Message par vravolta » 02 juil. 2020 15:56

Ce serait plutot que le negre vend aussi quelques livres que l’auteur signe mais n’a pas redigé en direct. Donc oui, c’est la signature de l’auteur, mais c’est le travail du negre donc ca se discute. On a aussi dans le domaine de l’art des cas similaires comme Dali qui vendait des feuilles vierges avec sa signature a des gens qui peignaient ce qu’ils voulaient par dessus.

Sinon, pour la fondation Rolex, y’a des aspects sympas mais y’a aussi tous les liens avec les armes controversees qui viennent avec. Mes probleme qu’avec cosa nostra en fait: de nos jours, les activités sales de la mafia representent 2% du total de leurs activités car ils investissent leurs benefices en grande partie dans du business propre. Donc tu peux tout à fait fsire travailler un honnête pizzaiolo dont la SARL aura 98% de CA provenant de la vente d’excellentes pizza et dont 2% seront de l’argent provenant de la vente de drogue de la mafia. Ce pizzaiolo est a la fois un honnete entrepreneur et à la fois un blanchisseur de la mafia.

Ensuite, avoir une activité sociale comme Rolex l’a sans promouvoir la speculation serait tout a fait possible (meme business model que Ferrari avec sa F40). Car quand une Rolex se vend 20 sir le marché gris, Rolex n’encaisse a priori que 12. Il leur suffirait de produire un peu plus.

Sinon, pour avoir eu des etudiants travaillant chez eux, ils avaient fait des tonnes d’inovations pour lesquelles Rolex a deposé les brevets... pour ne jamais exploiter. Je ne trouve pas très ethique vis a vis de l’industrie de rendre volontairement sterile des decouvertes. Donc je ne dis pas que Rolex c’est le mal, je dis que c’est pas aussi joli que l’image d’Epinal qu’ils revendiquent. On pourrait aussi parler des montres qui partent au SAV chez eux et dans lesquelles ils gravent quelques marques a l’interieur qui en font chuter la valeur voire les rendent en pratique impossibles à reparer (= si le dealer y touche, il perd la marque). Y’a aussi les cas de changement d’office du mouvement ou du cadran par un different qui fait perdre sa valeur à la montre, etc.

Mais bon, comme je l’ai dit, un jour vous me croiserez avec une Milgauss au poignet, mais ai vous y voyez une Dayto, je doute que ce sera une vraie. Et si vous regardiez de près, vous pourrier remarquer qu’en fait, les marquages Rolex ont été enlevés car ce que j’aime de cette montre, c’est uniquement son design. Et je pourrais meme aller jusqu’à ajouter une date dessus car c’est simpke à faire sur un copie qui se base sur un ETA 7750 qui a derriere le cadran toute la mecanique pour avoir la date. Autre possibilité: que je recupere un cadran et des aiguilles de copie de Dayto platine pour les coller sur ma Fastrider. Bref, y’a de quoi s’amuser avec des montres dont le prix ne depasse pas quelques milliers de chf. Inenvisageable avec une à 70kUSD 😉
Cet esprit de bidouille se trouve sur les forums dedies aux copies et je trouve qu’il correspond à une maniere pas si honteuse que ca de vivre la passion de l’horlogerie et ca permet a des gens qui n’auraient jamais pu etre clients Rolex de se faire plaisir avec des objets de qualité raisonnable. C’est un peu le monde du hotrod appliqué à l’horlogerie en fait.

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Re: Les montres...

Message par dahu » 02 juil. 2020 20:16

Est-ce que quelqu'un aurait un site à conseiller pour vendre des montres d'occasion ? Je songe à me séparer de 2-3 montres (Royal Oak, Speedmaster)

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Re: Les montres...

Message par FastFR » 02 juil. 2020 20:17

Chrono24 et tout simplement anibis

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Re: Les montres...

Message par boboracingteam » 02 juil. 2020 20:49

Ou ici
Une BMW ? Demande Alexandre...

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Re: Les montres...

Message par bacchus » 02 juil. 2020 21:03

dahu a écrit :
02 juil. 2020 20:16
Est-ce que quelqu'un aurait un site à conseiller pour vendre des montres d'occasion ? Je songe à me séparer de 2-3 montres (Royal Oak, Speedmaster)
Propose les ici d'abord ! :wink:

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Re: Les montres...

Message par your momo » 03 juil. 2020 15:03

dahu a écrit :
02 juil. 2020 20:16
Est-ce que quelqu'un aurait un site à conseiller pour vendre des montres d'occasion ? Je songe à me séparer de 2-3 montres (Royal Oak, Speedmaster)
...oui commence par ici déjà, surtout si l'AP c'est une 15300 8)

Autrement comme montre sympa, solide et qui donne la date et l'heure - j'aime bien la Tudor Pelagos
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Re: Les montres...

Message par bacchus » 03 juil. 2020 15:52

Prems sur l'Audemars ! :lol:

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Re: Les montres...

Message par dahu » 04 juil. 2020 07:27

OK OK, donc les voici :

AP Royal Oak Dual Time
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Omega Speedmaster Automatic
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Swatch Diaphane One le tourbillon du pauvre,
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Re: Les montres...

Message par fredz72 » 04 juil. 2020 10:46

Je suis intéressé par la Swatch

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Re: Les montres...

Message par boboracingteam » 04 juil. 2020 12:28

Et je pourrais être intéressé par la Speed !
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