Les montres...

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Re: Les montres...

Message par Carbene » 16 févr. 2021 21:29

La chasse ne doit pas être super efficace et le risque de se faire prendre doit être faible quand on regarde ce marché gris.

Je n'ai jamais entendu parler de ces achats par Rolex. Par contre, le fait de laisser faire le marché parallèle, souvent.

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Re: Les montres...

Message par Ebisu » 17 févr. 2021 10:08

C'est un vrai problème et j'ai aussi peine à croire que Rolex soit totalement innocent dans tout ce processus. Même si ils ne provoquent pas à l'origine, ils en tirent quand même un certain avantage puisque ça alimente la hype, et donc la demande et l'image d'exclusivité. Il y a par contre un sérieux risque d'explosion de la bulle puisque même si elles sont indisponibles à court terme, ces montres ne sont absolument pas rares. Si tous les nombreux proprios de Daytona, Kermit, Batman ou Hulk qui ne font pas de spéculation se décident à les vendre en voyant la cote actuelle, il va y avoir une sacrée chute qui va faire bobo à pas mal de monde.

J'y vois une situation assez similaire à celle des PS5 à l'heure actuelle. Indisponible chez tous les revendeurs depuis sa sortie en 11/2020, les rares stocks arrivent au compte-goutte toutes les 6 semaines et partent en l'espace de quelques minutes, principalement achetées par des scalpers par le biais de bots qui les remettent aussitôt en vente au double de leur prix. Résultat, les gens qui en veulent ne peuvent pas en avoir, et elles sont toutes sur Anibis à des prix délirants auxquels elles ne se vendent globalement pas. Et il n'existe malheureusement aucun moyen de contrôler les ventes, surtout en ligne, puisque ni le fabriquant ni le revendeur ne peuvent aller chez un acheteur pour vérifier qu'il va effectivement utiliser le produit et non le revendre. Au mieux ils peuvent limiter les ventes à 1 par personne, mais une simple 2e adresse email permet de contourner cette mince barrière.

Les AD Rolex font exactement la même chose, sauf qu'il n'y a pas du tout de soucis d'approvisionnement. C'est une pénurie montée de toute pièces par des AD ripoux. Mais c'est surtout ça l'horlogerie, ça ne tient debout que parce que les clients acceptent de gober le rêve à plein gosier. Donc partant de la vous pouvez leur faire croire ce que vous voulez, et plus c'est indisponible, plus ça alimente ce rêve et plus les clients sont prêts à se compromettre. C'est la formule quasi parfaite et les AD l'ont bien compris.

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Re: Les montres...

Message par rbk » 17 févr. 2021 10:25

Justement Rolex chasse ces AD ripoux.

Personnellement J'ai depuis de nombreuses années une Daytona acier que je porte partout. Cette montre est patinée, elle est pleine de souvenirs et partira en héritage pour ma fille. Elle pourra ainsi se remémorer les bons moments passés ensemble (c’est plus joyeux que de déposer un chrysanthème sur un bout de granit à St Georges).
La cote n’a pas d’importance, cette montre ne sera jamais à vendre.

Porsche comme d’autre constructeurs auto ne font rien contre le marché gris de leurs modèles de prestige alors que le phénomène est parfaitement connu. (une GT2 RS qui se retrouve en occasion avec 3 km au double du prix neuf c’est facile à tracer)

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Re: Les montres...

Message par FastFR » 17 févr. 2021 10:29

Il n'y a pas de bulle de spéculation car cela dure depuis des décennies, et la plupart des acheteurs les gardes. Le marché gris est relativement petit en comparaison des montres acquises pour être gardées. Je trouve ridicule les personnes qui sont prêtes à payer le double pour une Daytona acier... comme si leur vie en dépendait. Soit tu attends, soit tu passes ton chemin et trouveras bien ton bonheur dans une autre marque.

Par ailleurs je sais que, par exemple, Bucherer suit les ventes au marché gris de montres provenant de chez eux. Si tu es débusqué, tu es blacklisté chez eux et tu n'obtiendras plus jamais une Rolex par leur intermédiaire.

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Re: Les montres...

Message par Gringo » 17 févr. 2021 11:12

Reste que BUCHERER s’est mis à la vente de montres de 2e main. Là, les Rolex sont au prix du marché. À se demander si on y trouve pas du NOS pour réaliser des réserves latentes.


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Les montres...

Message par jl32 » 17 févr. 2021 11:59

Mais elles vous plaisent ces Rolex, non ? C’est tout de même l’essentiel !
Elles ont un côté très vintage très marqué qu’il faut assumer ... et apprécier.
Mon nouvel avatar ressemble à celui de Lapin Agile mais comme cela est fortuit, que ce n'est pas une tentative pour l'imiter, je le conserve for now.

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Re: Les montres...

Message par Ebisu » 17 févr. 2021 12:12

FastFR a écrit :
17 févr. 2021 10:29
Il n'y a pas de bulle de spéculation car cela dure depuis des décennies, et la plupart des acheteurs les gardes. Le marché gris est relativement petit en comparaison des montres acquises pour être gardées.

C'est exactement ce que je dis, et c'est justement une bulle spéculative dans le sens où un nombre suffisant d'acteurs contrôlant le seul marché où les montres sont disponibles (le marché gris) considèrent ces montres comme des actifs financiers. Le fait que cela dure depuis des décennies ne fait que renforcer cela.

Le problème avec Rolex c'est que l'on ne sait pas combien de montres sont produites puisque la société ne communique pas ses chiffres. Par conséquent on n'a pas de référentiel pour apprécier au plus juste la réelle rareté de ces modèles, et donc leur valeur théorique. Ceci se fait donc sur l'estimation a vue de nez des stocks ayant quitté la manufacture mais qui n'appartiennent pas à des gens qui gardent et portent leurs montres pour toutes les raisons louables citées plus haut. En termes monétaires on pourrait parler de "masse en circulation". Vu que c'est difficile d'obtenir des modèles neufs à court-moyen terme, et que la plus grande partie des propriétaires en ayant les conservent, la masse qui se retrouve disponible sur le marché gris devient outils de spéculation, c'est inévitable. Par contre cela ne tient que parce que la grosse masse des proprios ne décide pas de vendre et parce que la manufacture garde les vannes à moitié fermées. Le jour où l'une de ces deux choses s'inverse, le château de carte s'effondre. Mécanisme de marché élémentaire. Si ce n'est pas une bulle au sens de sa définition économique, je ne sais pas ce que c'est, et oui cela peut durer des années, même suffisamment longtemps pour que les gens oublient que c'en est une.

Plus concrètement, j'ai la chance d'avoir des proches chez eux et je me suis renseigné pour obtenir une GMT-Master II BLNR, qui est un modèle que j'aime beaucoup. Hormis le rabais collaborateur conséquent qui ferait tourner la tête à tout acheteur passant son temps sur Chrono24, disponibilité : moins d'un mois. Donc que les AD ne viennent pas la ramener avec leurs listes d'attente fantaisistes.

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Re: Les montres...

Message par rbk » 17 févr. 2021 12:46

En employé Rolex peut effectivement acheter avec une très grosse remise, par contre il ne peut pas revendre. Tu vas donc porter SA montre

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Re: Les montres...

Message par FastFR » 17 févr. 2021 12:53

Pourquoi est-ce que c'est un problème que Rolex ne communique pas ces chiffres de production ? c'est un problème pour toi peut-être, mais je ne vois pas pourquoi ils auraient besoin de communiquer cela. Ils sont une entreprise entièrement privée, rien ne le force à communiquer quoi que ce soit.

Le réel problème c'est que 80% des personnes qui achètent/recherchent une Rolex ne le font pas par passion, mais pour le statut social que cette marque dégage. Exactement comme les propriétaires de Porsche 911. Tu as une petite minorité (en tout cas dans les modèles récents) qui sont des passionnés et tu as le reste pour qui il est important d'avoir une 911 et une Rolex pour montrer qu'ils ont réussi dans la vie. Alors que réussir sa vie, ça n'est absolument pas ça (avis personnel que je ne force personne à être d'accord).

Des personnes spéculent et veulent faire de l'argent ? tu veux que Rolex fasse quoi ? l'être humain est pour la plupart capitaliste et individualiste. Tu veux que Rolex change le monde ? si il n'y avait pas d'idiots prêts à payer le double pour un produit, il n'y aurai pas de spéculation, c'est simplement la loi de l'offre et de la demande.

et sincèrement... tu penses vraiment qu'une Daytona ça vaut son prix catalogue ? Quand on achète une montre, c'est un acte émotionnel. Tu l'achètes pour plein de bonnes raisons qui sont irrationnelles, mais en aucun cas pour les autres. Elle doit te satisfaire personnellement, t'apporter de la joie... et si elle donne l'heure c'est encore mieux ;)

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Re: Les montres...

Message par FastFR » 17 févr. 2021 12:54

rbk a écrit :
17 févr. 2021 12:46
En employé Rolex peut effectivement acheter avec une très grosse remise, par contre il ne peut pas revendre. Tu vas donc porter SA montre
A moins qu'il arrive à la retraite, moment ou il a enfin le droit de la/les revendre. Donc choisis tes amis par rapport à leur age :lol:

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Re: Les montres...

Message par FastFR » 17 févr. 2021 13:12

Gringo a écrit :
17 févr. 2021 11:12
Reste que BUCHERER s’est mis à la vente de montres de 2e main. Là, les Rolex sont au prix du marché. À se demander si on y trouve pas du NOS pour réaliser des réserves latentes.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Oui Bucherer c'est mis à la vente du seconde main. Sur le fond c'est plutôt bien. Ca permet à des personnes qui n'ont pas les moyens d'acheter une montre neuve, et de pouvoir l'acquérir à un prix un peu plus avantageux après quelques années, et entièrement révisée donc sans soucis. Ca a aussi le mérite d'éviter les malversations du marché de l'occasion (copies, fraude, etc.). Maintenant le système n'est pas parfait avec cette exception qui est Rolex. Soit... mais en même temps si ils vendaient des Rolex de seconde main avec la même décote que les autres marques, leurs propres clients crieraient au loup qu'ils cassent le marché... alors on fait quoi ? Le problème c'est Bucherer ou les spéculateurs ?

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Re: Les montres...

Message par Ebisu » 17 févr. 2021 14:46

rbk a écrit :
17 févr. 2021 12:46
En employé Rolex peut effectivement acheter avec une très grosse remise, par contre il ne peut pas revendre. Tu vas donc porter SA montre

C'est inexact. Ils peuvent acheter une Rolex et une Tudor pour eux tous les 5 ans, et une Rolex et une Tudor pour certains membres précis de la famille proche (et non connaissances ou amis) tous les 10 ans. Le tout avec le rabais collaborateur de 50% sur le prix catalogue. Par conséquent ça ne serait pas la montre d'un autre (quoi que j'ai peine à saisir ce qui définit dans la vraie vie la propriété de la montre à part le fait de payer la facture). Quand aux restrictions de vente, elles ne sont pas pertinentes puisque la montre serait gardée et portée. Enfin voilà, la question n'était pas vraiment de discuter des avantages des collaborateurs de Rolex, mais plutôt de démontrer que les arguments de l'approvisionnement et de la rareté pour expliquer les listes d'attente et les surtaxes sont totalement fallacieux. Après libre à chacun d'y souscrire ou pas.

FastFR a écrit :
17 févr. 2021 12:53
Pourquoi est-ce que c'est un problème que Rolex ne communique pas ces chiffres de production ? c'est un problème pour toi peut-être, mais je ne vois pas pourquoi ils auraient besoin de communiquer cela. Ils sont une entreprise entièrement privée, rien ne le force à communiquer quoi que ce soit.

Le réel problème c'est que 80% des personnes qui achètent/recherchent une Rolex ne le font pas par passion, mais pour le statut social que cette marque dégage. Exactement comme les propriétaires de Porsche 911. Tu as une petite minorité (en tout cas dans les modèles récents) qui sont des passionnés et tu as le reste pour qui il est important d'avoir une 911 et une Rolex pour montrer qu'ils ont réussi dans la vie. Alors que réussir sa vie, ça n'est absolument pas ça (avis personnel que je ne force personne à être d'accord).

Des personnes spéculent et veulent faire de l'argent ? tu veux que Rolex fasse quoi ? l'être humain est pour la plupart capitaliste et individualiste. Tu veux que Rolex change le monde ? si il n'y avait pas d'idiots prêts à payer le double pour un produit, il n'y aurai pas de spéculation, c'est simplement la loi de l'offre et de la demande.

et sincèrement... tu penses vraiment qu'une Daytona ça vaut son prix catalogue ? Quand on achète une montre, c'est un acte émotionnel. Tu l'achètes pour plein de bonnes raisons qui sont irrationnelles, mais en aucun cas pour les autres. Elle doit te satisfaire personnellement, t'apporter de la joie... et si elle donne l'heure c'est encore mieux ;)

Alors attention, je n'ai pas dit que c'était un problème au sens général que Rolex ne divulgue pas ses chiffres, et encore moins un problème pour moi (j'y suis totalement indifférent, et c'est tout à fait légal). Je disais que dans le cadre précis de l'appréciation de la valeur des montres soit disant en fonction de leur rareté, c'est très difficile d'avoir une estimation concrète sans savoir combien d'exemplaires ont été fabriqués. Ce qui veut dire que la valeur actuelle des Rolex sur le marché gris est totalement arbitraire (ce qui est également une composante fondamentale d'une bulle), et ça on peut considérer que c'est problématique dans le cadre de la discussion qui nous anime. Du reste, je pense sereinement que ça n'empêche aucun de nous de dormir la nuit :)

Je te rejoins à 100% sur tout le reste, et surtout pour l'analogie avec les 911 qui est particulièrement juste de mon expérience (et pas que pour les récentes, je peux l'attester). Et je ne peux qu'appuyer le fait que si la réussite se résume à la possession d'un objet et/ou d'une voiture, c'est une bien triste perspective pour ceux qui y croient. Et bien évidemment qu'une Daytona ne vaut pas son prix catalogue. Les marges des revendeurs sont habituellement de l'ordre de 40-50% du prix catalogue, je te laisse déduire celles du fabriquant.

Alors oui, acheter une montre de luxe, comme une voiture de sport ou tout autre bien ou service du genre, est un acte émotionnel et souvent irrationnel, c'est un fait acté. Et oui également, dans notre culture occidentale, l'être humain est élevé dans le culte du profit à tout prix, de l'individualisme agressif et de la jouissance permanente et absolue (tout doit nous rendre heureux, nous procurer de la joie). Pour ce qui est du capitalisme c'est une notion un peu différente. Par conséquent on peut penser que ces comportements sont explicables (pour le vendeurs comme les acheteurs). Ils n'en sont pas pour autant excusables, et encore moins banalisables. C'est là tout le double tranchant de la passion lorsqu'elle est instrumentalisée par ceux qui en sont les pourvoyeurs. On peut vendre tout et n'importe quoi à une personne passionnée, quand la raison est au second plan. On peut argumenter que cela fait partie du jeu et du charme et je comprends que certaines personnes s'y conforment (en en ayant connaissance ou pas), mais je ne peux m'empêcher d'y voir une certaine forme d'abus. Alors on est d'accord, c'est pas spécialement grave dans le sens où on parle là d'un marché de niche, avec des acteurs majoritairement fortunés, mais je pense que le principe mérite d'être explicité. Si accéder au rêve = être un pigeon, très peu pour moi, mais c'est mon avis et il n'engage que moi :wink:

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Re: Les montres...

Message par FastFR » 17 févr. 2021 14:50

en total accord avec toi ;)

vravolta
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Re: Les montres...

Message par vravolta » 20 févr. 2021 12:38

Le tourbichinois est arrivé ce matin. Rappel, il s'agit d'une mécanique Sea Gull ST 8004 à tourbillon et date+jour rétrograde. Coût total livré en Suisse, avec la commission de change VISA = 518.67 CHF. Délai de livraison = pile 12 jours. Il faut sortir la loupe pour voir des différences de finition avec les montres swiss made. Ce n'était pas précisé, mais la montre est livrée avec 2 bracelets, un à boucle déployante, l'autre à ardillon. Ils peuvent se changer sans outil.

Le remontage est smooth (souvent un détail qui trahit les origines roturières) tout comme la mise à jour de la date et du jour. Le son n'est pas trop fort et "sonne" bien. Seul regret: il n'y a nulle part le "china made" inscrit alors que j'aurais bien aimé pouvoir l'afficher: les chinois peuvent être fier du boulot fait ici.

Pour le passage au chronocomparateur, on n'est pas encore sur du COSC mais alors que la montre est encore entrain de se réchauffer après avoir passé une nuit dans la boite aux lettres (températures négatives), je vous laisse voir les résultats, tout à fait acceptables (et similaires dans les autres positions, ce qui est assez logique car le propre d'un tourbillon étant de tourner, il est moins sensible que les autres montres aux changements de position):
Sugess chrono comparateur.jpg
Pour ceux qui ne connaissent pas le fonctionnement d'un chrono comparateur, plus la ligne est horizontale, plus la montre se rapproche de de l'absence d'avance ou de retard. Plus elle monte, plus il y a de l'avance. Ensuite, la ligne est en fait constituée de 2 lignes, une pour le tic, l'autre pour le tac. Dans l'idéal, le tic doit durer autant que le tac. Dans la pratique, il y a un écart que l'on appelle le beat error. Ici, sur la période de mesure, on voit au milieu un passage où les 2 lignes s'écartent qui correspond à une erreur de 0.4ms. Mais en moyenne sur une minute, ce beat error est de 0.1ms. On verra comment ca évolue mais en tout cas jusqu'ici, c'est du tout bon. Et en termes de design, ca valait les quelques dizaines de CHF en plus pour avoir un look plus européen et plus raffiné (traitement mat des pans verticaux de la boite).

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Re: Les montres...

Message par Igor » 20 févr. 2021 22:58

J'ai bossé pendant des années dans une boite qui faisait assembler ses montres en chine pour les grandes enseignes, les catalogues des marques automobiles, ainsi que pour la promo et les ventes internet.

Parfois des clients de grands groupes nous demandaient du mouvement automatique tout en restant proche du budget chinois, nous avons souvent été étonnés de la qualité perçue, mon boss qui se rendait sur place nous disait que l'usine avec laquelle on travaillait avait des machines outils qui venaient toutes de Suisse ..

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