Le futur proche des électriques et hybrides

vravolta
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 28 déc. 2021 11:06

Huntox a écrit :
28 déc. 2021 09:26
Ha oui, effectivement, en lisant le texte, je n'avais pas pensé à une utilisation intensive du véhicule qui sollicite la batterie, fortes accélérations mais aussi régénération, en pleine canicule.
Et c'est du reste une des raisons de l'incompatibilité entre être une bonne sportive électrique et être une bonne électrique. Une bonne électrique voit son utilisabilité bridée principalement par son autonomie. Et pour être une bonne sportive, il faut pouvoir maintenir ses perfs sur la durée. Ca veut dire disposer d'une grosse capacité de refroidissement et donc d'une aéro dégradée qui à son tour veut dire autonomie dégradée. De là, soit on compense en augmentant la capacité de la batterie, ce qui à techno constante veut dire augmenter le poids, qui est le second facteur de non sportivité, soit on devient en pratique peu utilisable. Le salut pourrait provenir de batteries à densité énergétique significativement plus élevée que ce qu'on connait actuellement, mais de telles batteries n'existent pas encore dans nos labos, donc encore moins sur la route. Conclusion: à court terme, la voie de la sportivité électrique est une impasse. On peut faire des voitures performantes, la Model S en est un bon exemple, mais pas des sportives. C'est pour cela que je trouve la démarche de Porsche hors sujet en vendant comme sportif un Taycan qui ne sera en réalité jamais mieux qu'une GT. Un peu comme une Panamera turbo: on aura le design Porsche, la finition Porsche, la performance Porsche, à terme quand les platres auront été essuyés, je veux croire qu'on aura la fiabilité Porsche. Mais la sportivité Porsche, je ne l'envisage pas sur des BEV avant les années 30.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ainesso » 29 déc. 2021 08:16

vravolta a écrit : Alors je ne pense pas car dans le pire des cas, au soleil, il fait combien? 55°? Du coup, on est très en dessous des températures standard de fonctionnement.
A ma connaissance, une batterie sur les voitures électriques actuelles est en général gardé bien en dessous de 55°C (plutôt dans les 25-30°C). Seule exception, le préchauffage avant une charge rapide sur les Tesla qui monte sauf erreur temporairement la température des batteries jusqu'à 40°C et jusqu'à 55-60°C lors de la charge rapide elle-même.

Sinon, la robustesse face aux hautes températures est différente en fonction de la chimie des batteries utilisées (surtout electrolyte et adjuvants, i.e. en gros le liquide dans les batteries).

Cependant, pour avoir une idée approximative, ce graphe expose bien le "stress" à différents niveaux de charge ("SoC" = State of Charge) et pour différentes températures lorsque la voiture est arrêtée.

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TL;DR: ne pas inutilement garder une batterie complètement chargée à haute température.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par your momo » 29 déc. 2021 09:26

Donc s'il fait chaud, en été, autant charger bien avant la destination afin d'être à 80% ou moins lors de cette arrêt qui sera long.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par jne » 29 déc. 2021 09:51

Très intéressant ce graphe. Intuitivement j’aurais pensé que rester à 0% serait pire que 100%. Ça me conforte dans mes habitudes quotidiennes de rester entre 30 et 60-70% et seulement au dessus si nécessaire
Jérôme

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 30 déc. 2021 07:01

La vraie question de ce graphe c'est de savoir l'écart entre capacité brute et capacité nette: si ma Tesla 90kWh commerciaux en fait 100 en brut, en fait, je ne suis jamais au delà de 89% de SOC. Et ca dépend aussi du niveau de stress autorisé en bas = de mémoire, quand Tesla affiche 0% de SOC, il reste encore un peu de jus dans la batterie. Et je ne parle pas en plus ici des voitures type les Model S 60 qui embarquent une batterie 50% plus grosse qui doit du coup passer sa vie bridée dans la zone ultra safe de la batterie.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Corsugone » 30 déc. 2021 12:34

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Corsugone » 30 déc. 2021 13:19

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Huntox » 30 déc. 2021 17:33

Tiens, l'exemple typique un journaliste qui n'a rien compris sur la consommation des hybrides rechargeables et prend la pire situation pour valider son article. Comme déjà dit plus haut, ça n'a pas plus de sens que de prendre la consommation sur les 50 premiers kilomètres en full électrique. Après, si les politiques ont mal fait leur job en france et que ça a créé un avantage pour les entreprises et que le véhicule est mal utilisé, c'est un autre problème. Pour rappel, je suis à 2l./100km et à 3000 kilomètres, il me semble que j'en suis pas encore à mon 3ème plein (en fait j'ai perdu le fil tellement c'est long entre 2 pleins. Par contre, on est bien d'accord qu'à long terme, l'hybride n'est pas viable et l'électrique sera la solution optimale à mon avis, mais c'est tellement évident que c'est inutile d'aborder la chose (sauf cas spécifique ou l'hybride rechargeable apporte une solution provisoire que l'électrique ne peut pas amene, ce qui est mon cas pour l'instant).

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 31 déc. 2021 09:59

Huntox a écrit :
30 déc. 2021 17:33
Tiens, l'exemple typique un journaliste qui n'a rien compris sur la consommation des hybrides rechargeables et prend la pire situation pour valider son article. Comme déjà dit plus haut, ça n'a pas plus de sens que de prendre la consommation sur les 50 premiers kilomètres en full électrique. Après, si les politiques ont mal fait leur job en france et que ça a créé un avantage pour les entreprises et que le véhicule est mal utilisé, c'est un autre problème. Pour rappel, je suis à 2l./100km et à 3000 kilomètres, il me semble que j'en suis pas encore à mon 3ème plein (en fait j'ai perdu le fil tellement c'est long entre 2 pleins. Par contre, on est bien d'accord qu'à long terme, l'hybride n'est pas viable et l'électrique sera la solution optimale à mon avis, mais c'est tellement évident que c'est inutile d'aborder la chose (sauf cas spécifique ou l'hybride rechargeable apporte une solution provisoire que l'électrique ne peut pas amene, ce qui est mon cas pour l'instant).
Le problème est que le use case où l'hybride rechargeable apporte un plus soit par rapport à une ICE (éventuellement light hybride) ou une BEV est en pratique un corner case et qu'on ne fait pas des lois ni même de productions industrielles pour des corner cases. Et donc il est logique que les pouvoirs publics mettent le hola à cette techno qui n'est (globalement) ni plus ni moins qu'une habile manière pour les constructeurs d'atteindre leurs cibles CO2 sans pour autant réduire globalement en pratique les émissions réelles de CO2.

L'autre problème pour ton cas particulier est que si tu arrives à 2l/100 de conso d'essence, c'est que tu passes ta vie à rouler en électrique. De là, quelques conclusions s'imposent:

- Si tu arrives à rouler 80% du temps en électrique avec la toute petite batterie d'une PHEV, c'est donc que tu pourrais faire ces trajets et sans doute encore 10 ou 15% d'autres en BEV dont la batterie est quasi 10 fois plus grande en termes de capacité. Typiquement, malgré 35 000 bornes par an en Tesla, je ne passe en moyenne que 2 trajets par an en superchargeur. Le reste du temps, la recharge à la maison ou à ma destination suffit. La conclusion est alors que rouler en PHEV dans ton cas est aussi pertinent que de tenir à avoir des pneus hiver quand on habite la Sicile. Oui, ca doit arriver parfois d'avoir une demi journée de neige là bas et d'être emmerdé car tu ne pourras pas sortir cet après midi là. De là à se trainer des pneus hiver 6 mois par an juste au cas où, il y a un pas qu'il est peu pertinent de franchir. Comme le dit un collègue:" C'est vrai il existe des poissons qui volent. Est ce une raison valable pour ajouter 3m de filets dans l'air aux filets des pêcheurs ? Non. On va se contenter d'accepter de ne pas capturer ces poissons volants les rares fois où on les croisera."

- 2l/100 parait optiquement une excellente conso car on la compare inconsciemment à la conso d'une voiture essence qui est peu ou prou le triple. Mais pour arriver à cette conso, il faut rouler 80% du temps électrique. Et donc la réalité, c'est qu'on se réjouit d'une conso optiquement superbe, mais qui ne correspond à un truc qu'on utilise que 20% du temps. Quid de la conso électrique utilisée 80% du temps? Comme on ne sait pas additionner des litres avec des électrons, on la néglige. C'est là sans doute la plus grosse arnaque psychologique du PHEV: on se focalise sur un chiffre (2l/100) qui ne représente pas grand chose et on ne regarde pas le chiffre le plus pertinent qui est la conso cumulée essence + électricité (donc ramenée en kWh). Et là ce chiffre, je mets ma main à couper qu'il va être très très loin de la conso de la BEV équivalente qui aurait fait le job aussi bien (hormis quand on croise un banc de poissons volants), hormis la tranquillité psychologique (qui devient un non souci après avoir vécu 6 mois avec une BEV). Et je ne suis même pas certain que cette conso totale soit même meilleure que celle de l'ICE équivalent en light hybride. La vraie bonne idée de l'hybride, c'est d'ajouter la capacité de régénération à un ICE qui en est totalement incapable. Mais porter en permanence un moteur électrique capable de mouvoir correctement et seul un véhicule complet + la batterie qui lui permet de le faire sur 50 bornes, là ca fait longtemps qu'on a dépassé l'optimal et qu'on vire dans le contre-productif (overkill), même si psychologiquement parlant, ca ressemble au meilleur des 2 mondes.

Je pense qu'on ne peut pas blâmer les politiciens de ne pas avoir vu l'arnaque car un paquet de gens sont tombés dedans. On a beaucoup parlé sur ce forum des publicités mensongères de Tesla, mais là, on est typiquement dans une situation où les constructeurs d'ICE passés au PHEV se sont bien gardés de faire remarquer à leurs clients ou aux politiques le côté peu glorieux du PHEV. Et moi même, j'ai bien failli me faire avoir. Des gens instruits comme le Shark se sont laissés avoir (Prius puis BM225xe puis Volvo) car psychologiquement, on a le plaisir de ne quasi plus jamais passer à la pompe et on se dit qu'on pourrait, même si on ne le fait jamais, partir pour 2000 bornes de road trip avec seulement 2 arrêts de 3mn pour faire le refueling et repartir. En fait, c'est aussi séduisant que l'étaient à l'époque la montre calculatrice ou le stylo montre :"Wahou: tu as vu, je peux écrire et connaitre l'heure à la fois". On adore l'idée, même si ca n'apporte en pratique absolument rien par rapport à avoir une montre à son poignet et un stylo dans sa poche. Et une fois l'effet de monde passé, plus personne aujourd'hui n'y voit un intérêt. Le PHEV, c'est donc l'exemple typique d'un produit qui flatte nos biais psy.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ainesso » 04 janv. 2022 08:10

your_momo a écrit : Donc s'il fait chaud, en été, autant charger bien avant la destination afin d'être à 80% ou moins lors de cette arrêt qui sera long.
Oui. C'est un problème implicitement résolu puisque en général tu ne charges pas à plus de 80% sur long trajet à cause de la durée de charge qui est à peu près la même entre 0% à 80% que 80% à 100%. Mais éviter de charger à 100%, à fortiori en plein soleil, est une bonne idée.
jne a écrit : Très intéressant ce graphe. Intuitivement j’aurais pensé que rester à 0% serait pire que 100%. Ça me conforte dans mes habitudes quotidiennes de rester entre 30 et 60-70% et seulement au dessus si nécessaire
Garder une voiture chargée à 100% est en général un tueur pour la durée de vie d'une batterie NCA/NCM actuelle.

Utiliser la plage entre 30% et 60-70% est une très bonne habitude. Note: cela s'applique moins pour des batteries LFP qui se chargent à 100% avec beaucoup moins de dégradation.
vravolta a écrit : La vraie question de ce graphe c'est de savoir l'écart entre capacité brute et capacité nette: si ma Tesla 90kWh commerciaux en fait 100 en brut, en fait, je ne suis jamais au delà de 89% de SOC. Et ca dépend aussi du niveau de stress autorisé en bas = de mémoire, quand Tesla affiche 0% de SOC, il reste encore un peu de jus dans la batterie. Et je ne parle pas en plus ici des voitures type les Model S 60 qui embarquent une batterie 50% plus grosse qui doit du coup passer sa vie bridée dans la zone ultra safe de la batterie.
Sur presque toutes les plateformes électriques pures récentes, l'écart est minime entre la capacité brute et nette. Exemple avec une Model 3 LR de 2020 (batterie NCA de chez Panasonic): 77.8 kWh brute et 3.3 kWh de buffer bas pour 74.5 de capacité net lorsque neuve.
Le 100% est à 4.2 V, le 0% visible par l'utilisateur dans les 3.0 V et le buffer bas à 2.5 V (c'est ce qui permet de faire ~20 km sous les 0% lorsque la voiture est neuve). 4.2 V est le vrai 100% et 2.5V est le vrai 0% d'une batterie NCA Panasonic. C'est aussi le cas sur Model S 100/85. Presque pas de buffer haut, relativement petit buffer bas. La Model S 60 softlocké est une des rares exceptions chez Tesla.

La plateforme MEB (Enyaq, ID4, Q4, etc.) a aussi presque pas de buffer haut et un petit buffer bas.

Par contre, la plateforme J1 (Porsche Taycan, Audi e-tron GT) possède effectivement un buffer un peu plus important (93.4 kWh brute, 83.7 kWh net). La plateforme MLB (Audi e-tron) possède aussi un buffer un peu plus important (95 kWh brute, 86.5 kWh net). En passant, c'est ce qui permet d'avoir une puissance de recharge moyenne relativement élevée sur ces deux plateformes, puisque le 100% affiché n'est pas le vrai 100%. Après, il y peut-être des raisons de manque de puissance à basse charge qui fait que ce buffer est nécessaire sur ces modèles à cause de la chimie utilisée dans ces batteries ou une robustesse moindre à haut SoC, mais je ne me suis pas intéressé plus à la question.
Huntox a écrit : Tiens, l'exemple typique un journaliste qui n'a rien compris sur la consommation des hybrides rechargeables et prend la pire situation pour valider son article. Comme déjà dit plus haut, ça n'a pas plus de sens que de prendre la consommation sur les 50 premiers kilomètres en full électrique. Après, si les politiques ont mal fait leur job en france et que ça a créé un avantage pour les entreprises et que le véhicule est mal utilisé, c'est un autre problème. Pour rappel, je suis à 2l./100km et à 3000 kilomètres, il me semble que j'en suis pas encore à mon 3ème plein (en fait j'ai perdu le fil tellement c'est long entre 2 pleins. Par contre, on est bien d'accord qu'à long terme, l'hybride n'est pas viable et l'électrique sera la solution optimale à mon avis, mais c'est tellement évident que c'est inutile d'aborder la chose (sauf cas spécifique ou l'hybride rechargeable apporte une solution provisoire que l'électrique ne peut pas amene, ce qui est mon cas pour l'instant).
Par curiosité, quelle est ton cas d'utilisation qui rend un BEV à ce point inutilisable?
vravolta a écrit : Le PHEV, c'est donc l'exemple typique d'un produit qui flatte nos biais psy.
D'accord avec toi.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par jne » 04 janv. 2022 10:45

jne a écrit :Ils sont plutôt pas mauvais chez Fastned. Ils ont même développé une fonction équivalente à « Plug and Charge » : tu peux autoriser et lier une voiture à ton compte chez eux et la charge démarre dans badge ni app.
Ils récupèrent l’ID de la voiture via le protocole de la price CCS et zou.

Ils ont aussi gagné un des 5 lots de l’appel d’offre de l’OFROU il y a 2 ans donc bientôt 20 Fastned chez nous (déjà 2 ouverts vers Aarau)
Alors en rentrant depuis Dijon j’ai fait un stop à une de ces nouvelles installations. Un cran au dessus de tout le monde :
- zone dédiée sur l’aire avec entrée lumineuse et affichage clair des tarifs à 0.59 kWh / kWh et pas à la minute comme souvent en France.
- 4 bornes de 300 kW (suis monté à 180kW à 35%)
- beau matériel et app bien développée
- la voiture est maintenant connue et chargera sans app ni badge la prochaine fois

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Huntox » 04 janv. 2022 20:42

@ ainesso : je dois me rendre plusieurs fois par année en Sicile (Vravolta semble avoir une boule de cristal), y rester quelques jours, et rentrer avec du matériel et de la nourriture. Je dois donc absolument y aller en voiture et bien que je suis propriétaire d'une maison sur place, je n'ai malheureusement aucune solution de recharge possible, et aucune borne présente pour l'instant dans la région. L'option VE au quotidien et voiture de location pour ce corner case sera envisagée lorsque j'aurais le coup de coeur pour un VE à un prix correct. La M3 quasi commandée était le choix pragmatique, mais je suis rarement pragmatique.

@ Vravolta, on s'est à nouveau mal compris, tu prêches un convaincu, ma solution actuelle est plus que temporaire, je critiquais simplement l'analyse du journaliste. Néanmoins, en attendant une optimisation de l'efficience de mon déplacoir primcipal, le fait de faire un plein toutes les 4 à 6 semaines au lieu d'une fois par semaine me fera patienter quelques mois (pour l'électricité, j'essaie de charger avec mes panneaux quand c'est possible). A noter que les pneus d'hiver en Sicile seraient parfois le bienvenue, la neige est fréquente en hiver et on y skie d'ailleurs, par ailleurs les poissons volants ne sont pas si rares, on en a déjà 2 sur le forum. :wink:

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 05 janv. 2022 06:38

Pour autant, je n'ai encore jamais vu de pêcheur avec filet prévu pour attraper ces fameux poissons volants ;-)

Tout mon point sur les PHEV est qu'ils me rappellent trop mon métier de base (actuariat) dont une des activités est le design de jeux de hasard. Un bon jeu de hasard est un jeu qui maximise l'écart entre son espérance mathématique (ce qu'encaisse celui qui organise le jeu) et l'espérance d'utilité du jeu (ce que le joueur perçoit qu'il gagne alors qu'en fait, il perd). Le PHEV serait un parfait jeu de hasard car sous une apparence flatteuse (des consos apparentes faibles, le bénéfice de ne presque jamais passer à la pompe au quotidien mais pas la "contrainte" de la pause recharge durant les longs voyages, le droit d'entrer dans les ZFE, la bonne conscience écologique, etc.) se cache un truc en réalité bof dont le seul vrai mérite est pour les constructeurs de tenir sans trop se fouler les cibles CO2.

Après, où je te rejoins, c'est effectivement sur l'absence d'alternatives crédibles à Tesla pour les BEV. Ca commence à s'arranger, particulièrement avec Kia ou pour les fans de premium Mercedes. Mais on n'a de loin pas de quoi satisfaire les gouts de tous avec des alternatives crédibles à ce jour, particulièrement sur les voitures de petites taille. Il faut que j'aille essayer une Fiat 500e et une Mini e un de ces jours pour me faire mon idée perso de ce segment, voire une Zoe, mais de ce que j'ai pu en lire, c'est pas encore arrivé au même niveau d'utilisabilité vs ICE que les segments au dessus. Et j'attends toujours de Porsche qu'ils sortent un vrai truc au dessus de la mêlée plutot qu'un truc "à la raclette" qui ne sort pas particulièrement du lot (typiquement, un truc très en dessous des 2t avec une aéro super travaillée, un chassis carbone et une autonomie atteignable en pratique de 600 bornes voire pourquoi pas, un range extender avec une turbine à gaz qui permet de faire 100 bornes à 90 km/h stabilisés). Bref, un truc un peu mieux qu'une Audi rebadgée.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 05 janv. 2022 09:57

Extrait de la revue "actuariel" numéro 43 qui fait un focus sur les couts d'assurance des véhicules électriques (donc une revue à usage des techniciens qui calculent les primes au niveau des compagnies d'assurance et qui ont donc accès aux stats francaises). Ce surcout s'explique par:
- on ne peut pas réparer la voiture chez le garagiste du coin et il faut les envoyer dans des centres spécialisés de réparation agréés électrique => problème qui se résoudra de lui même au fur et à mesure que les garagistes s'équiperont et se formeront.
- prix des pièces plus élevé

Coté accidentologie, moins d'accident sur les petites électriques que leur équivalent thermique, plus d'accident sur les grosses électriques dont il est évoqué que la capacité à accélérer très fort est un très probable facteur explicatif. Pour le reste, pas de différences notables. Et conclusion: pas mal de compagnies d'assurances ont opté pour absorber le surcout global d'environ 50% en le mutualisant avec les thermiques afin de ne pas déstabiliser le client et risquer de le perdre et pari que les couts de réparation ainsi que des pièces détachées vont converger petit à petit vers celui des thermiques. Commentaire perso: je crains que ce ne soit le contraire = que les thermiques deviennent de plus en plus cher vu la techno à embarquer pour les dépolluer.

La model S est évoquée en long et en large mais aucune mention d'une supposée explosion des accidents liés à l'autopilot. Bizarre pour une option dangereusissime ;-)

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par jne » 05 janv. 2022 18:40

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Bonne année (toujours en Suisse) pour le groupe VW boosté par sa plateforme MEB
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