Le futur proche des électriques et hybrides

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 12 janv. 2022 16:39

ZeVal a écrit :
12 janv. 2022 15:49
Blague à part, il serait intéressant d'avoir plus de détails sur les motorisations des différents véhicules - parce que c'est un peu facile de comparer des pommes avec des poires...
Bah voila, la on a l'impression qu'ils ont pris les bagnoles de leurs potes... pour les PHEV il y a 3 modèles différents et pour les ICE ca va de la Smart à la Golf R.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ZeVal » 13 janv. 2022 10:55

<iframe width="560" height="315" src="https://www.rts.ch/play/embed?urn=urn:r ... ions=false" allowfullscreen allow="geolocation *; autoplay; encrypted-media"></iframe>

Le sujet n'est pas vraiment complet et je suis supris de voir comme le CE du Valais fonce dans le tas sans aucun recule et sans aucune approche critique de l'étude.

Cette dernière a le mérite d'exister et d'ouvrir la question, mais on sent aussi que ça a clairement été documenté "à charge" contre les PHEV et je trouve un peu bête que le Canton du Valais ne questionne pas plus loin (comme vu ici: panel des utilisateurs, conditions de l'étude, kilométrage annuel de ces véhicules, etc.)

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 13 janv. 2022 11:08

Ca n'a aucun sens, ils ont comparé des PHEV massifs avec des Thermiques de tailles moyennes voir petites et le panel des PHEV est constitué de 2 voitures alors que le panel des thermiques est beaucoup plus large.
Cette étude me semble tellement biaisée que je trouve ca fou d'avoir osé la publier !

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ZeVal » 13 janv. 2022 11:37

Ridicule, en effet.

Ca dépends de l'usage, le type du garage Olympic le dit bien.

Chez nous, le Formentor fait 1600km par mois environ, sur un plein de 35 litres, puisqu'avec la typologie de nos trajets on peut tout faire en électrique.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par juliencor » 13 janv. 2022 11:58

Moi j'aimerai connaître le coût de l'étude si j'étais contribuable valaisan...

Le panel de véhicules est vraiment restreint, et avec le même modèle (Outlander PHEV) on va de 1.09 à 7.95 L/100km, ce qui démontre bien l'importance du mode d'utilisation d'un hybride.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 17 janv. 2022 07:03

De nouveau, ce n'est ridicule que si on ne la lit pas correctement.
Oui, le panel PHEV et ICE n'est pas comparable et donc il ne faut pas le comparer. Mais en revanche, on peut sans soucis sur la base de cette étude comparer l'écart moyen entre conso WLTP des PHEV et conso réelle et faire la même chose sur les ICE. Et c'était l'objet de cette étude. Pourquoi? Car les taxes auto sont basées sur le CO2 émis qui lui même est une conséquence de la conso WLTP. Et donc c'est bien juste de dire qu'au niveau d'un canton, en moyenne les ICE le truffent de 30% (= ils ne paient pas un petit tiers du CO2 qu'ils émettent) alors que sur les PHEV, c'est 4 fois plus.

Ensuite, non, cette étude n'a pas été faite à charge. C'est même le contraire: elle a été lancée au départ avec l'idée, pas débile, que comme les PHEV avaient la capacité à régénérer, ils seraient plus avantageux en montagne que dans les autres topographies qui avaient jusqu'ici montré un problème de consommation.

Donc j'entends bien vos critiques, mais en fait, elles ne concernent pas l'étude, juste la mauvaise exploitation des chiffres qu'elle produit. Si on lit correctement l'étude, on voit que ca tient la route. Du reste, si vous grattez un poil sur le web, vous verrez que l'étude a été critiquée par le boss d'une autre boite similaire à celle qui a fait l'étude et que chaque point de la critique a eu droit à une réponse, qui à mon avis tient la route techniquement, de la part de l'entreprise ayant effectué cette étude.

Le fait qu'il y ait plein d'Outlander n'est pas étonnant: je les ai vu fleurir autour de chez moi où ils ont remplacé tout ce qui ressemblait à un Range Evoque. Pourquoi? Prix bien placé, faibles taxes, adapté à la montagne, image de fiabilité des japonais (dixit mon voisin). DOnc pas étonnant qu'il soit surreprésenté en Valais et donc dans l'étude. Mais de nouveau, en quoi c'est un problème? Si l'étude avait montré une conso systématiquement mauvaise, on aurait pu se dire que c'était car l'Outlander est un mauvais PHEV et qu'il en existe de bien meilleurs. Mais là, ce n'est pas le cas. Il y a bien quelques cas de gens qui consomment très peu et donc ca démontre que l'Outlander, utilisé dans les bons corner cases (rechargés tout le temps, utilisés pour de très courts trajets), arrive à une très faible conso. Ce qui justement intéressant, c'est qu'en ayant un même véhicule dans 2/3 de l'étude, on peut observer la répartition des comportements (car ca élimine le bruit lié à la différence entre véhicules). Et c'est là qu'on arrive à comprendre le souci = quasi personne ne se trouve en pratique dans les corner cases qui font qu'un PHEV consomme peu. Donc bien sur, on a sur ce forum des cas de propriétaires qui consomment peu, au même titre qu'on arrive à trouver des journées où il fait 20°C au Groenland. Mais ce n'est pas ce qu'on observe en moyenne. Or, le problème du CO2, c'est pas les 5% de gens qui seront dans le corner case qui rend un PHEV pertinent qui vont pouvoir le régler. C'est la masse. Et donc si la masse consomme furieusement plus, il faut adapter les taxes d'autant (principe du pollueur payeur). Et à ce moment là, y'aura plus que la frange des 5% de propriétaires vertueux qui se trouvent dans le corner case pour qui le PHEV sera une alternative économiquement viable. En effet, comme le prix d'achat est élevé, la techno plus complexe et donc a termes moins fiable, si le public est mis au courant que s'il n'est pas dans un des corner cases, en fait il fait du mal et pas du bien à l'environnement, le PHEV va revenir à la place qu'il aurait toujours du avoir = un véhicule de niche adapté à un cas très très particulier.

Accessoirement, ca aura pour effet de mettre la pression sur les constructeurs qui pour le moment ont tenu leurs cibles de CO2 uniquement grace à cette arnaque. Or, on voit quand on compare ce que délivre Kia vs le groupe VAG qu'en fait, il est techniquement possible de sortir bien mieux que ce que VAG sort en BEV et donc comme VAG ne sont pas des manches en termes technologiques, ce n'est pas un problème de compétence technique qui fait qu'ils sortent des trucs moyens, c'est un problème de volonté de se conserver de la marge sur les ICE. C'est normal qu'ils tentent ce coup (leur direction est payée précisément pour cela), mais du coup, c'est normal que l'état détecte leur arnaque et leur mette la pression pour qu'ils atteignent leur cible sans contourner, le petite bénéfice de VAG ne pesant pas grand chose face aux couts du réchauffement climatique. Au final, pour moi, faire de la pub pour les PHEV, c'est assez similaire à faire de la pub pour le tabac et donc on devrait presque obliger les PHEV à arborer une grosse affiche: "le PHEV pollue", dans la même ligne que "Fumer tue". Car on a trop longtemps fait croire aux clients que le PHEV était meilleur que l'ICE alors qu'il ne l'est que dans des situations minoritaires, situations où le BEV serait alors une meilleure alternative (car si j'ai de quoi recharger un PHEV, alors j'ai aussi de quoi recharger une BEV et si j'ai pas de quoi recharger un PHEV, alors j'ai meilleur temps de rouler en ICE light hybride).

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par boboracingteam » 17 janv. 2022 08:29

Décryptage intéressant pas sport-auto.ch de cette étude. C’est à se demander si l’état du valais n’as pas commandé une étude à charge pour se défaire immédiatement de ces subventions.

https://sport-auto.ch/essais/post/les- ... HHNdGLSBbE
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ZeVal » 17 janv. 2022 08:59

J'allais poster le même liens, merci Alex ! :wink:

L'analyse SportAuto est bien faite, détaillée, factuelle et complète. Me réjoui de voir la réponse de l'auteur

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par your momo » 17 janv. 2022 11:08

Purée y ont rien compris, la solution c'est une petite BEV avec une petite batterie ...qui idéalement ne roule quasi jamais - super green :mrgreen:

Trèfle de plais sans tri, l'analyse de SportAuto est un modèle de pertinance - c't étude à charge made in VS, c'est la honte de la presse.
...une étude à charge afin de médire sur les PHEV qui ne bouffent pas d'électrons, fallait y penser :idea:
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 17 janv. 2022 12:32

Je ne partage pas l'avis de sport Auto (ca on s'en fout) et voici pourquoi (le debunk commence):
- ca commence par soupçonner que l'état voulait laisser tomber les aides et a commandé une étude pour le justifier. En fait, l'histoire montre une logique inverse: il existait déjà des études allant dans le sens d'un impact CO2 des PHEV problématique. Le Valais s'est dit que sa topographie de montagne spécifique faisait que les hybrides devaient avoir de meilleurs résultats (plus de régénération qu'en plaine) et a donc lancé une étude spécifique dont le résultat ... a démontré le contraire. S'ils avaient voulu supprimer les aides, il aurait été tellement simple de juste s'appuyer sur l'étude ATE par exemple. Donc mythe #1 démonté.

- ils exhibent le cas d'un conducteur qui a réussi à atteindre 1.09l/100 pour conclure qu'un PHEV avec une station de recharge, ca ne consomme pas. Sauf que vous pensez que c'est le seul des 20 acheteurs qui avait de quoi recharger? Non, bien sur que non. Et peut être que c'était aussi un valaisan qui ne faisait que du plat genre Sion- Martigny. Donc ce qui compterait, ce serait d'avoir la conso moyenne de tous les PHEV ayant fait des recharges et je vous parie un billet que ce sera bien plus élevé que 1.09l/100. Mais cela dit, en fait on s'en fout: du point de vue du canton, ce qui compte, ce n'est pas la conso des seuls PHEV qui sont rechargés dès qu'ils ne roulent plus. C'est la consommation réelle des PHEV. Or, et ca les constructeurs le reconnaissent, 70% de leurs clients ne rechargent pas. Donc en fait, l'étude est très pertinente et c'est sportauto qui est à coté de la plaque.

Ou Sport Auto a raison, c'est qu'il est possible de rouler moins si on recharge dès que la batterie est vide. Mais en Valais, quand vous faites la montée Sion- Les Haudères, vous pensez qu'il y a 2 stations de recharge sur le parcours pour recharger et que vous aller attendre 1 heure au milieu pour recharger? Ben non. Donc dire "il suffit de rouler tout le temps en mode électrique pour ne pas consommer d'essence", c'est juste une lapalissade débile. La question c'est de savoir si au quotidien d'un valaisan, c'est possible, que ce soit car le valaisan n'a pas de prise, n'a pas l'envie de recharger ou fait des trajets qui ne permettent pas de rouler en électrique. Mais bottom line, on apprend de cette étude que le valaisan n'arrive pas plus que le reste du monde à recharger sa PHEV pour consommer dans le même ordre de grandeur que le cycle WLTP.

- Debunk #3: l'été n'a pas favorisé les PHEV car comme on va loin, on peut pas recharger car pas accès à sa borne chez soi. Ca pour moi, c'est une balle dans le pied. Pourquoi? Car on markette les PHEV comme des BEV qui, s'il faut aller loin, peuvent continuer avec de l'essence. Mais si cette possibilité est exploitée à une fréquence telle que ca augmente la conso de 120% (et encore, moyenné avec le reste des trajets quotidien qui eux sont supposés consommer très peu), ben en fait, ca veut dire que ce qui est vendu ne fonctionne pas car le simple fait de partir une fois en vacances (a supposer que chaque conducteur de PHEV soit parti en vacances cet été et avec sa PHEV) fait que la conso de tout l'été est défoncée. Bottom line, ca voudrait dire qu'en fait, on a bien vendu du rêve aux clients et donc la conclusion de l'étude est juste: vous avez un moteur thermique pour pouvoir rouler comme avec une ICE, mais vous ne devez surtout jamais l'utiliser. Ok. Dans ce cas, autant acheter une BEV en fait ou sinon, assumer ma pollution et rouler en ICE qui sera moins pire.

On reproche la surreprésentation d'un SUV 4*4 dans l'étude. Euh, SportAuto, t'es déjà allé en Valais? Est ce que tu n'y trouves pas encore plus qu'ailleurs des SUV 4*4? Et du coup, tu en conclues quoi en matière de validité d'une état commandée par le canton du Valais (et pas celui de Zug) pour déterminer la conso effective des voiture immatriculées dans ce canton?

Debunk #4: l'échantillon des voitures thermiques est constitué de voitures plus petites. C'est tout à fait vrai. Mais à quoi sert cet échantillon? Ca voir de combien ces autos, conduites en conditions valaisannes, consomment de plus que la conso WLTP qui est un cycle pas représentatif de la topographie du Valais. En effet, si on arrivait au fait que les PHEV consomment 120% de plus que leur cycle WLTP mais que les ICE consomment 115% de plus que leur cycle WLTP, alors en fait, les PHEV ne seraient pas pires que les ICE. C'est bien pour ca que l'étude communique sur des pourcentages de dépassement de la conso WLTP et pas sur des conso absolues du panel ICE vs le panel PHEV. Donc l'enjeu, c'est pas 5l contre 7l, l'enjeu, ce n'est pas 244ch vs 148 ch, c'est 30% vs 120%. Qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage.

Debunk #5: L'agrément du moteur électrique. Il est très juste. Mais vous savez quoi? En achetant une BEV, on l'a aussi et avec une conso de 0l/100 d'essence. Donc là, faut aller au bout du raisonnement: quel est l'intérêt d'un PHEV dont on ne doit même pas une seule fois utiliser le moteur thermique pour partir en vacances car ca va faire exploser la conso moyenne de l'ensemble de l'été ? Aucun. Autant acheter un ICE si on veut la versatilité absolue et si on accepte de planifier un minimum, le BEV est la bonne solution.

Debunk#6: "l'étude est incohérente car elle dit que les PHEV sont pires que les ICE alors les PHEV ont consommé 5l, les ICE 7". Ben précisément banane, les conso absolues ne veulent rien dire du point de vue du canton qui a donné ses subventions sur la base WLTP. Ce qui compte, c'est l'écart à réel/WLTP. SportAuto, tu te rappelles après 50 lignes ce que le canton avait demandé comme étude? On dirait que tu as déjà oublié...

Quant à la conclusion de SportAuto, elle est juste pitoyable. De nouveau, si leur logique est bonne, alors une BEV est encore plus puissante qu'une PHEV, bien plus habitable et consomme infiniment mois (0l/100 WLTP comme réel). Donc en fait, pour des supposés spécialistes de l'automobile, ils sont étrangement mauvais car ils oublient à chaque fois que si un de leur argument devait être valable, alors le PHEV serait enterré par les BEV pour qui il serait encore plus valable.

On en revient à la base: le fait de savoir lire des chiffres semble être un savoir faire assez peu répandu dans la population, et c'est bien dommage. Tout comme la logique de base. Visiblement, les politiciens valaisans ont réussi à comprendre qu'il ne fallait pas comparer les 5l/100 avec les 7l/100 mais les +30% WLTP vs +120% WLTP. Mais c'est encore hors de portée intellectuelle de SportAuto...

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ze_shark » 24 janv. 2022 01:34

Article interéressant sur les coûts sous-jacents des BEVs, les différentes chimies de batteries, et l'explosion des prix du Cobalt, Nickel et Lithium. Quelques simplifications/approximations, mais les dynamiques sont claires.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 24 janv. 2022 06:55

ze_shark a écrit :
24 janv. 2022 01:34
Article interéressant sur les coûts sous-jacents des BEVs, les différentes chimies de batteries, et l'explosion des prix du Cobalt, Nickel et Lithium. Quelques simplifications/approximations, mais les dynamiques sont claires.
Je suis étonné qu'Elon n'ait pas encore mis dans la balance qu'une fois les autos de sa marque en fin de vie, le prix des matières premières des batteries ayant tellement augmenté, la batterie des Tesla aura plus de valeur que le prix d'achat neuf de la caisse :mrgreen:

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 26 janv. 2022 13:27

Plus de probleme de remplacement de pack... :mrgreen:

https://insideevs.fr/news/562265/statio ... image-nio/
NIO inaugure sa première station d'échange de batteries en Europe

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Corsugone » 31 janv. 2022 13:52

Ce truc est tout bonnement génial !

La conception du moteur permet d'en empiler plusieurs, ce qui augmente le rendement. Le moteur Omega 1 standard pèse à peine 10 kg et peut produire 160 chevaux et un couple de 230 Nm. La société affirme disposer d'un prototype fonctionnel. Le moteur à combustion interne n'est donc peut-être pas mort après tout.

L'Omega 1 est conçu pour fonctionner avec une variété de carburants. Il est compact et puissant et a pour objectif de produire très peu ou pas d'émissions. Il est dépourvu de vilebrequin décalé, de pistons alternatifs et d'arbre excentrique, tout comme un moteur rotatif Wankel. Toutefois, la conception de l'Omega 1 permet de contourner au moins un problème lié aux moteurs Wankel - le chevauchement des gaz d'échappement.




"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Corsugone » 31 janv. 2022 14:04

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