Le futur proche des électriques et hybrides

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LaRascasse
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 12 févr. 2021 10:21

FastFR a écrit :
12 févr. 2021 09:32
ça je peux le comprendre, mais avec un 0-100km/h à 5 sec tu es déjà très performant, alors pourquoi s'évertuer à montrer des performances de supercars ? Le client lambda, en tout cas moi, je préfèrerai un 0-100Km/ en 4.5 sec (ce qui est déjà très bien) et gagner en autonomie...
Je suis d'accord même si j'ai pas suivi cette logique puisque j'ai pris la Perf plutôt que la Long Range juste pour le coté esthétique des jantes...

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par FastFR » 12 févr. 2021 10:25

LaRascasse a écrit :
12 févr. 2021 10:21
FastFR a écrit :
12 févr. 2021 09:32
ça je peux le comprendre, mais avec un 0-100km/h à 5 sec tu es déjà très performant, alors pourquoi s'évertuer à montrer des performances de supercars ? Le client lambda, en tout cas moi, je préfèrerai un 0-100Km/ en 4.5 sec (ce qui est déjà très bien) et gagner en autonomie...
Je suis d'accord même si j'ai pas suivi cette logique puisque j'ai pris la Perf plutôt que la Long Range juste pour le coté esthétique des jantes...
et ça c'est le défaut de Tesla. Il devraient offrir la possibilité de prendre en option sur la LR un pack "performance" au niveau du look ou tout du moins les jantes. Car si tu prends le Model 3, tu aurais effectivement envie de prendre le modèle performance juste pour le look.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 12 févr. 2021 11:06

Alors en fait, avec Tesla, tu as différents modes de puissance mais qui servent plutot à éviter un gamin de 18 ans qui s'emplâtre dans un poteau.
Pour le reste, en fait, comme la conso varie furieusement selon le type de route, la manière dont c'est géré c'est via le GPS qui donne le profil du trajet prévu à l'ordi de bord et l'ordi te dit alors, avec le style de conduite actuel, avec combien de charge tu vas arriver à destination. Et si ca ne le fait pas, le GPS te déroute vers un superchargeur ou alors te propose de rouler 10 km/h plus lentement pour y arriver par le chemin prévu. Donc la philosophie est différente = tu rentres ta destination et tu suis les indications de l'ordi de bord. Du coup, des modes de conduite seraient moins efficaces.

Et pour le fait de réduire les accélérations max pour gagner du range, en fait ces 2 choses sont assez peu liées. Pour accélérer fort, il faut plusieurs moteurs et paradoxalement avoir plusieurs moteurs optimise l'efficacité de la régénération et donc la conso. Les Tesla D (dual motor) ont un meilleur range que les S (single motor). Ce qu'on peut échanger en revanche, c'est du range avec de l'efficience et de la performance à haute vitesse: une boite à 2 vitesses augmente la conso d'une manière générale (frottements, poids) mais permet d'être plus efficient à hautes vitesses (comprendre au dessus des limitations de vitesse usuelles). C'est le parti pris de Porsche qui aura une meilleure conso à 200 que Tesla, mais du coup moins bonne aux vitesses légales. Et c'est ce choix que je trouve peu pertinent car de toutes manières, avec une voiture de route, on ne roule en pratique jamais à 200 et que si on le faisait avec son Taycan, après 30mn il faudrait recharger et on perdrait plus de temps à cette recharge que le temps gagné en roulant vite, même avec un chargeur à 800V. Donc bel exercice de style, mais apporte plutot un désavantage au client dans la réalité. Et le fun de rouler vite me direz vous? Ben je sais pas vous, mais c'était un fantasme absolu avant d'avoir mon permis. Depuis que j'ai des voitures qui dépassent 300, je l'ai fait une fois pour voir => aussi gratifiant que de prendre le TGV. Autant accélérer fort donne des sensations, autant rouler vite sur une autoroute, le seul intérêt est le gain de temps, qui ne fonctionne pas avec une EV à cause du temps de recharge.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par FastFR » 12 févr. 2021 11:43

probablement que la grande différence entre le monde du vélo et de l'automobile se situe dans la façon de faire. Dans le vélo ils ont commencé en restant aussi proche que possible de ce qui se faisait en musculaire, puis ont été dans le sens de ce que les pratiquants étaient demandeurs. Contrairement à l'automobile ou on te dit que c'est comme ça et que tu n'as qu'à t'adapter... et dire merci :mrgreen:

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Will31 » 12 févr. 2021 12:28

Dans le monde du vélo on paie surtout extrêmement cher. Quand on voit des VTT au prix d'un KTM 450 EXC neuf, homologué, dont les composants sont aussi haut de gamme, ça fait quand même rêver sur les marges que s'envoient les fabricants.

Pour ce qui est de la comparaison Tesla-Porsche, j'ai quand même l'impression que les constructeurs allemands ne se lancent pas dans la compétition BEV consciemment. Ils espèrent en vendre, cher, continuer à faire leurs marges, et surtout, continuer à vendre des ICE ou hybrides, cher là aussi, où leur avance techno, durement acquise leur permet d'être leaders.

Si demain BMW sort une série 3 BEV avec une batterie de 110KW, et 750 bornes d'autonomie en réel, qui va leur acheter des 330d, franchement? Idem pour Porsche qui gagne très bien sa vie avec une gamme hyper étendue. Un Macan avec 800 Km d'autonomie et ils ne vendront plus que ça. Et qu'on ne raconte pas que c'est impossible pour de telles entreprises sans complications particulières. Parce que sinon, Musk est vraiment un génie, et là, on sera un paquet à voir tout notre système d'étalonnage s'effondrer :D

Et là, les chinois, coréens et compagnie, rentrant dans la danse avec des produits 10/15% moins bien mais 50/60% moins cher viendront les nettoyer.

Donc le Taycan est volontairement conçu de façon à flatter l'ego du proprio qui aura mis 200KCHF dans son déplaçoir quotidien, et aussi pour l'inciter à s'acheter un Cayenne/Panamera hybride ou autre pour les grands trajets. Il ne rentre en aucun cas en interférence avec une T3, ni même, amha, avec une S vieillissante et beaucoup moins valorisante socialement (ou show-off, au choix). Et pendant ce temps les consommateurs n'ont, pour rouler avec une vraie (correcte) autonomie, que le choix de Tesla, clivant, et placé relativement HdG, même si c'est relatif sur le marché CH. Encore une fois: 40KCHF une Fiat 500 BEV, 58KCHF une Golf 8 GTE...

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par your momo » 12 févr. 2021 12:55

LaRascasse a écrit :
12 févr. 2021 09:10
your momo a écrit :
12 févr. 2021 00:09
Bon parlons des différences entre les chiffres annoncés et la réalité observée du terrain par des testeurs - neutres.
Même une Model S 85D (3.4s) est donnée pour bien mieux que la Taycan 4S (4s) - mais la Tesla ne fait quand même pas mieux.
Quant aux Model S de pointe qui roulent chez les clients avec l'option Cheetah donnée pour 2.5s, elles ne font quand même pas mieux que la Taycan Turbo S (2.8s).
Le problème la c'est que tu t'acharnes a comparer un Iphone 8 et un Iphone 12... deux IPhone mais pas de même génération.
Ce type de comparaison seront plus parlantes avec le nouveau model S.
Nouveau Model de Secondes ?
Donc le Système International d'unités doit être mis à jour pour correspondre aux secondes de Tesla ?
Pas sûr que je comprenne bien ce qui peut changer aux résultats ci-dessus ...bon en même temps j'ai pas d'Iphone, ça doit être ça :idea:
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par FastFR » 12 févr. 2021 13:40

Will31 a écrit :
12 févr. 2021 12:28
Dans le monde du vélo on paie surtout extrêmement cher. Quand on voit des VTT au prix d'un KTM 450 EXC neuf, homologué, dont les composants sont aussi haut de gamme, ça fait quand même rêver sur les marges que s'envoient les fabricants.
Faut comparer ce qui est comparable. Dans le domaine du vélo, les matériaux utilisés ne sont pas les mêmes que sur une moto pour une raison toute bête... le poids. Tu ne vas pas trouver un pignon arrière en titane sur ta KTM alors que sur le haut de gamme les pignons de la K7 (et il y en a 12) arrière sont en titane. Matériel pour le cadre, en moto on parle d'acier ou d'alu (et tu peux voir le prix des séries spéciales avec des cadres carbones...) alors qu'en vélo tu es sur des alus haut de gamme et/ou du carbone et on peut continuer comme cela pour tous les composants. Tout comme les suspensions, si tu regardes sur le haut de gamme, les réglages possibles (compression lente, compression rapide, détente lente, détente rapide, etc) ainsi que la miniaturisation des pièces sont assez complexes vu le diamètres des tubes. Attention après je ne dis pas qu'un vélo est bon marché :mrgreen:
Will31 a écrit :
12 févr. 2021 12:28
Si demain BMW sort une série 3 BEV avec une batterie de 110KW, et 750 bornes d'autonomie en réel, qui va leur acheter des 330d, franchement? Idem pour Porsche qui gagne très bien sa vie avec une gamme hyper étendue. Un Macan avec 800 Km d'autonomie et ils ne vendront plus que ça. Et qu'on ne raconte pas que c'est impossible pour de telles entreprises sans complications particulières. Parce que sinon, Musk est vraiment un génie, et là, on sera un paquet à voir tout notre système d'étalonnage s'effondrer :D
Et bien c'est bien là la grande force de Tesla, ils n'ont rien à protéger et peuvent réellement se permettre de développer des produits sans le soucis de cannibaliser un autre modèle de sa propre gamme. En même temps les marques automobiles se cherchent un peu (et se font dépasser par la même occasion) et ne mettent pas tous leurs moyens dans la bataille. Pour preuve le réseau Ionity. Plusieurs marques automobiles qui se mettent en partenariat pour construire un réseau de chargeurs... ok mais on pourrait s'attendre à ce qu'ils nous proposent au moins aussi bien que Tesla et son réseau de superchargeurs... mais non... regardes ou ils en sont en Suisse. Et selon ce que j'ai pu lire dans mes recherches (source TCS), ils n'ont pas vraiment l'intention de le développer beaucoup plus car ils sont déjà dans leurs standards... et dans mon cas, depuis Nyon et bien c'est soit Bonneville, soit Lully... un minimum de 80km. Vaut mieux pas avoir à recharger de toute urgence pour un imprévu.

Donc je ne suis pas un grand fan de Elon, mais pour le moment les marques traditionnelles sont plutôt du côté foutage de gueule / je te prends pour un pigeon. Mon impression est que le seul but des constructeurs traditionnels européens est de réduire leurs amendes :oops:

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Will31 » 12 févr. 2021 14:15

Mouais, là encore, 3 pièces en titane pour nous raconter que ce que l'on achète a un prix justifié. Un mono 450 qui prend 12000 tours et crache 65 chevaux, et est capable de s'enquiller un Dakar, c'est un peu autre chose que que les 2 composants en métaux rare et le cadre en carbone d'un vélo à 15k. Et ce que qu'est capable de s'enquiller une moto de cross ou d'enduro est incomparablement plus difficile.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par FastFR » 12 févr. 2021 14:24

là tu es un petit peu marseillais... car pour 8-10K tu as déjà un VTT très haut de gamme et tu serais surpris de ce qu'il peut encaisser ;) pour avoir pratiqué les deux, je peux te dire qu'un VTT de descente par exemple peut prendre des vitesses qu'on imagine même pas et sauter des choses déjà assez impressionnantes.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Will31 » 12 févr. 2021 14:29

FastFR a écrit :
12 févr. 2021 13:40
Will31 a écrit :
12 févr. 2021 12:28
Si demain BMW sort une série 3 BEV avec une batterie de 110KW, et 750 bornes d'autonomie en réel, qui va leur acheter des 330d, franchement? Idem pour Porsche qui gagne très bien sa vie avec une gamme hyper étendue. Un Macan avec 800 Km d'autonomie et ils ne vendront plus que ça. Et qu'on ne raconte pas que c'est impossible pour de telles entreprises sans complications particulières. Parce que sinon, Musk est vraiment un génie, et là, on sera un paquet à voir tout notre système d'étalonnage s'effondrer :D
Et bien c'est bien là la grande force de Tesla, ils n'ont rien à protéger et peuvent réellement se permettre de développer des produits sans le soucis de cannibaliser un autre modèle de sa propre gamme. En même temps les marques automobiles se cherchent un peu (et se font dépasser par la même occasion) et ne mettent pas tous leurs moyens dans la bataille. Pour preuve le réseau Ionity. Plusieurs marques automobiles qui se mettent en partenariat pour construire un réseau de chargeurs... ok mais on pourrait s'attendre à ce qu'ils nous proposent au moins aussi bien que Tesla et son réseau de superchargeurs... mais non... regardes ou ils en sont en Suisse. Et selon ce que j'ai pu lire dans mes recherches (source TCS), ils n'ont pas vraiment l'intention de le développer beaucoup plus car ils sont déjà dans leurs standards... et dans mon cas, depuis Nyon et bien c'est soit Bonneville, soit Lully... un minimum de 80km. Vaut mieux pas avoir à recharger de toute urgence pour un imprévu.

Donc je ne suis pas un grand fan de Elon, mais pour le moment les marques traditionnelles sont plutôt du côté foutage de gueule / je te prends pour un pigeon. Mon impression est que le seul but des constructeurs traditionnels européens est de réduire leurs amendes :oops:
Tu te contredis un peu. La grande force de Tesla est justement.... qu'on (VW, Merco, BM...etc..) leur foute la paix tant que ceux-ci arrivent à vendre leurs ICE à prix d'or. Pour l'instant, et les manips comptables cachent un peu le désastre, Tesla est devant certes, mais défriche le terrain à perte, le génie de Musk étant principalement de faire prendre cette perte par les gogos du Ponzi sur le titre en bourse.

Le VE est la super-hype du moment, à croire que les constructeurs vont marger à 60%, mais si on y vient vraiment massivement, les "gros" laisseront les subventions (les impôts des autres donc...) payer pour le réseau et en mettant le paquet, notamment via lobbying politique dans l'UE, ils se tailleront une belle part du gâteau en se mettant à niveau (perfs, prix, autonomie) immédiatement. Encore une fois, pourquoi pas une plus grosse batterie dans les E-Tron (sic)? Au moins en option? Vu la taille de la dernière née, y'aurait moyen de sortir une autonomie de 700Km. Mais non, du coup, ils ne perdent pas le client de la RS6 mais gagne celui de la Tesla, qui veut un VE mais qui a aussi une ICE pour les grands kilométrages.

Tesla, fondamentalement, est déjà morte en tant qu'entreprise; pas en tant que marque, bien sûr. Sa techno ne peut pas être protégée, et son marché est sous perfusion. Quand les VE auront une trop grande part de marché, les Etats vont monter tranquillou le volume sur les taxes pour compenser celles non perçues sur les produits pétroliers. On verra à ce moment là, sans bonus à l'achat, TMC gratuite et avec 30% de taxe au KW (et à quel prix celui-ci?) si l'équation est la même.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 12 févr. 2021 15:54

Will31 a écrit :
12 févr. 2021 12:28
Dans le monde du vélo on paie surtout extrêmement cher. Quand on voit des VTT au prix d'un KTM 450 EXC neuf, homologué, dont les composants sont aussi haut de gamme, ça fait quand même rêver sur les marges que s'envoient les fabricants.

Pour ce qui est de la comparaison Tesla-Porsche, j'ai quand même l'impression que les constructeurs allemands ne se lancent pas dans la compétition BEV consciemment. Ils espèrent en vendre, cher, continuer à faire leurs marges, et surtout, continuer à vendre des ICE ou hybrides, cher là aussi, où leur avance techno, durement acquise leur permet d'être leaders.

Si demain BMW sort une série 3 BEV avec une batterie de 110KW, et 750 bornes d'autonomie en réel, qui va leur acheter des 330d, franchement? Idem pour Porsche qui gagne très bien sa vie avec une gamme hyper étendue. Un Macan avec 800 Km d'autonomie et ils ne vendront plus que ça. Et qu'on ne raconte pas que c'est impossible pour de telles entreprises sans complications particulières. Parce que sinon, Musk est vraiment un génie, et là, on sera un paquet à voir tout notre système d'étalonnage s'effondrer :D

Et là, les chinois, coréens et compagnie, rentrant dans la danse avec des produits 10/15% moins bien mais 50/60% moins cher viendront les nettoyer.

Donc le Taycan est volontairement conçu de façon à flatter l'ego du proprio qui aura mis 200KCHF dans son déplaçoir quotidien, et aussi pour l'inciter à s'acheter un Cayenne/Panamera hybride ou autre pour les grands trajets. Il ne rentre en aucun cas en interférence avec une T3, ni même, amha, avec une S vieillissante et beaucoup moins valorisante socialement (ou show-off, au choix). Et pendant ce temps les consommateurs n'ont, pour rouler avec une vraie (correcte) autonomie, que le choix de Tesla, clivant, et placé relativement HdG, même si c'est relatif sur le marché CH. Encore une fois: 40KCHF une Fiat 500 BEV, 58KCHF une Golf 8 GTE...
Entièrement d'accord...et en poussant le raisonnement, si jamais les constructeurs allemands passaient au full elec, quid de la filière automobile en Allemagne ? La production de voiture électrique ne demande pas autant de main d'œuvre que celle d'ICE...

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 12 févr. 2021 16:56

Ces analyses me semblent les bonnes et pour rendre à Cesar ce qui est à Cesar, c'est Le Shark qui le premier a articulé pourquoi les constructeurs historiques n'avaient pas de raison économique de faire des EV avec marge plus faible que leurs ICE. Mais pour moi, il faut aller plus loin: on se place ici du point de vue du consommateur, pas de l'actionnaire d'un constructeur. Et du coup, sur les EV, BM a intérêt à faire des véhicules pas trop sexy et loin de ce qu'ils pourraient faire s'ils mettaient tout leur savoir dans la bataille. Inversement, Tesla perd de l'argent sur chaque caisse qu'il vend et donc le client en a plus pour son argent que dans les autres marques. J'ai cru que Porsche ferait sur son Taycan comme avec sa 911 = se positionner en leader sérieux et fiable dans cette nouvelle techno ayant un gros potentiel de performance et donc intéressante pour la marque. Je me suis trompé = ils ont sorti un EV pour dire qu'ils en avaient dans le portefeuille et cueillir les "low hanging fruits" du marché = le client qui veut l'image de rouler en Porsche et l'image de pas polluer (même si c'est faux en réalité).

J'ai cru à un moment que le jeu de la concurrence ferait que la compétition forcerait les constructeurs à faire leur max. Mais en fait, tous les constructeurs existants ont le même souci de continuer à vendre et amortir ce qui a été développé en ICE et donc aucun n'a intérêt à se fatiguer à trop bien faire dans le domaine des EV => le client est condamné à aller sur des boites comme Tesla qui n'ont pas le savoir faire industriel/quality control, faute d'offre pertinente. Tesla est en fait la moins mauvaise option EV qui s'offre sur le marché en ce moment. A voir si avec le durcissement année après année des normes, les constructeurs historiques ne devront pas finir par devoir sortir les EV dont ils sont techniquement capables.

J'y avais d'autant plus cru que BM avait fait preuve d'une belle maitrise de la techno avec la I8. Mais ils se sont refusés à la positionner en supercar: il aurait été super simple de lui donner 400 CH de plus pour 60k de plus et à 220k, y'avait une 2+2 au look de fou, chassis carbone, 0-100 en moins de 3s et conso maitrisée en usage tranquille. Mais ca aurait fait du mal au reste de la gamme et donc ils ont préféré laisser l'auto en locomotive seule mais sans volonté de la vendre vraiment. Et ce cas est le seul cas d'hybridation que je trouve pertinent = l'électrique qui donne un appoint de puissance sans que ca se paie trop cher en termes de cumuls d'inconvénients (je ne pense pas que le poids de la batterie et des moteurs électriques soit trop pénalisant). Du coup, j'ai gardé ma Model S en fin de leasing alors que je pensais au départ passer sur une alternative crédible d'un constructeur tradi. La nouvelle plaid ne m'apporterait pas un incrément d'agrément qui justifierait de remettre 100k sur la table vu que ma P90DL s'est avérée très fiable et donc le risque de voir les couts de détention explosé est mesuré. Soit je la pousse jusqu'au bout (que personne ne connait pour le moment), soit une alternative crédible sort et je fais l'échange. Le Taycan ne s'est pas révélé être cette alternative.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ze_shark » 13 févr. 2021 04:28

vravolta a écrit :
11 févr. 2021 11:03
Plusieurs choses:
- qu'un constructeur optimise les tests est la base de son métier. Ce qui est étrange n'est pas que Tesla le fasse mais que Porsche ne le fasse pas: ca sert à quoi de se tirer une balle dans le pied?
Plusieures hypothèses:
- Porsche ne sait pas comment optimiser pour scorer sur le test EPA
- Porsche ne veut pas optimiser pour le test EPA car ils pensent que les compromis sont détrimentaux à l'expérience et l'intégrité de l'expérience produit Porsche
- Porsche sait comment faire mais pensent que les facteur de correction appliqués par Tesla sont douteux et les consignes de la marque et du groupe sont strictes quant l'apparence d'un dieselgate 2.
- Les Coréens, pourtant pas manches en la matière, sont dans le même camp: leurs EVs scorent parmi les meilleurs en conso dans les tests indépendants, mais ils sont en retrait sur le cycle EPA

L'erreur systématique est de tout ramener à Tesla.
Les OEMs gèrent leur portefeuille produit en ajoutant de l'EV en complément pour tenir leurs quotas EU et NEV sans y laisser leur chemise et leur calebard. Une i4 110 kWh couterait un bras, serait grosse et lourde (personne ne l'a fait dans un gabarit 4.70m), et les product planners ont dû arriver à la conclusion qu'il n'y a pas d'élasticité sur le business case.

Le succès commercial de l'Audi e-tron démontre de manière éclatante que les consommateurs ont des critères nettement plus nuancés que ceux que les fanboxs projètent ad nauseam.

Au final, pour survivre dans ce business, il faudra bien continuer à être rentable. L'industrie automobile n'a pas vocation à être un programme d'occupation. Tesla n'a jamais été rentable, ne l'est pas avec des volumes certes toujours en deça de Volvo mais suffisants pour déboulonner l'argument des économies d'échelle sur le COGS. La farce du FSD et des robotaxis mise au placard, il reste plus qu'à faire more of the same, lâcher du CAPEX pour construire des usines pour vendre plus de voitures à perte. Et c'est pas un Model 2 vaporware qui va doper les marges, c'est par définition là où il y a le moins de pognon à gagner.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 13 févr. 2021 07:12

D'une manière générale, l'expérience des utilisateurs comme les gars qui font des records de range en coupant la clim et roulant à 40 démontrent que Tesla arrive, pour peu qu'on y fasse attention, à faire plus long que les autres. Donc ce n'est juste une optimisation de test, c'est une capacité à descendre très bas en conso quand il y en a besoin pour s'éviter la panne sèche dans la pampa. Les choix de Porsche (boite 2 vitesses, taille de batterie en léger retrait vs Tesla et besoin de gros refroidissement) ne leur permettent pas de jouer cette carte. J'aurais compris ce choix s'il avait abouti à un gain pertinent = qui apporte quelque chose au quotidien. Oui, la Tesla ne peut pas envoyer du gros éternellement. Mais en pratique, en 110 000 bornes avec, j'ai du voir 2 fois la limitation de perf car le pack chauffait trop. Et la dernière fois que j'ai croisé un bout d'Autobahn illimité, c'était en 2017 et ca a duré 20 mn. En revanche, les fois où je me suis demandé si ca allait passer en range sans me dérouter pour recharger, c'est quelques fois par an, comme par exemple quand un accident m'oblige à quitter les grands axes et donc le réseau de chargeurs rapides.

Pour l'I8, mon idée n'était pas que BM aurait du en faire une EV mais la muscler: elle avait un look lui permettant de prétendre à la descendance de la M1, le chassis carbone est un attribut de supercar. Pourquoi se contenter alors d'en faire une sportive dont le tour de force est de consommer comme une Twingo ? C'est dommage. Tu rajoutais 30 cm en longueur, tu casais un pack 2 fois plus gros sous les sièges AR, un moteur electrique plus costaud (on sait que c'est très facile de faire de la grosse puissance sur un moteur électrique) et tu avais une supercar dans l'esprit P1 ou 918 mais à des tarifs certes élevés, mais pas aussi stratosphériques que les 2 précitées. Donc je pense qu'il y avait un case technique et un marché, juste que BM a du y voir un risque pour le reste de sa gamme. Car je le répète, la maitrise de l'intégration de la techno est juste bluffante de naturel (hormis le faux bruit moteur) et la tenue de route du machin super cohérente. Donc le savoir faire est bien présent, juste qu'il est une fois de plus utilisé à quelque chose de totalement inutile pour le client.

Quant au succès commercial de l'e-tron, laissons donc un peu la poussière retomber car je ne serais pas étonné qu'une fois écoulé le stock des inconditionnels de la marque qui attendaient sur la cloture une Audi électrique, la demande se tarisse. Il faudra voir aussi ce qu'il se passera quand les premiers défauts de conception commenceront à émerger. Wait & see...

Je partage 100%, hélas, ton opinion sur Tesla la boite: pas de use case de réel bénéfice à ce jour, juste des tours de passe passe (je crée du crédit CO2 que je stocke pendant des années où je fais des pertes et je les écoule d'un coup sur une année pour faire croire à une profitabilité; Ca revient à creuser ses pertes dans le passé plus que nécessaire pour donner l'illusion d'un bénéfice dans le futur). Et l'avenir n'est pas rose car je ne vois pas ce qui pourrait rendre la boite structurellement bénéficiaire, hormis une montée massive des prix qui risquerait de couper la demande. C'est donc une bulle, qui peut encore gonfler, mais qui finira par éclater un jour où l'autre.

Pour moi, le vrai truc à regarder, ce sont les coréens. Ils montrent des fiches techniques intéressantes, ont des business models compatibles avec des marges faibles sans sombrer dans le pari court-termiste de la vente à perte. Et je pense qu'ils ont moins à perdre dans le canibalisme de leur gamme que les allemands: le gros marché des EV pour le moment sera plutot l'UE où ils n'ont pas des PDM démentes (et pas de grosses marges à perdre). Par ailleurs, leurs designs, qui étaient un point bloquant pour moi y'a quelques années, commence à devenir OK: une Kia Stinger, je trouve correct, un Sorento également: c'est pas du grand art comme la I8 (je trouve la présence de cette caisse dingue), mais je ne me sentirais pas mal en ouvrant mon garage le matin de tomber là dessus.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ainesso » 14 févr. 2021 18:37

@ze_shark
Quelques commentaires sur le test d'Edmunds:
  • Il me semble que le test d'autonomie EPA de la Tesla Model 3 Performance a été faite sur la version "stealth" de l'époque qui était équipée de jantes aéro 18 pouces et pas de grosses jantes 20 pouces.
  • Tesla garde un buffer sous les 0%, qui sont inclus dans le test d'autonomie EPA. Je ne vais pas entrer trop dans les détails, mais une Model 3 LR 2020 a un buffer de ~3.3 kWh qui permet de parcourir en gros 20 km.
  • Une batterie se détériore. Il faut compter ~5% de dégradation les premiers 50'000 km avec ralentissement par après. En lisant une capacité rapportée de 72 kWh, on peut se demander quelle est la dégradation pour la Model 3 2018.
  • La différence de température de 5°C lors du test n'est pas négligeable. La différence de température de la batterie lors du test n'est pas connu et peut mener à des grosses différences.
  • Tester une version 2018 est questionnable lorsqu'on sait qu'il y a eu différentes optimisations. Trois exemples concrets: rotor du moteur avant en cuivre et désormais en aluminium, par conséquent la masse en rotation est moindre depuis la version 2020, d'où autonomie un peu améliorée. Addition d'une pompe à chaleur qui optimise la consommation à basse température (du moins jusqu'à ~-10°C) sur la version 2021. Batterie de ~79 kWh avant, ~82 kWh depuis la version 2021.
Plus de détails sur https://teslike.com. Je me permet de mettre un lien à cette image qui permet de se faire une idée du changement d'autonomie en fonction de la vitesse et de l'effet de différentes jantes et taille de batterie.
Image

Concernant l'effet de la température, je me permet de lier cette image qui provient directement de mes statistiques de conduite. Grosso-modo 2/3 autoroute, 1/3 ville et agglomération. La voiture arrive a son autonomie EPA de 500 km si elle utilise 152 kWh par 100 km (i.e. efficency == 100%). Même un test à 15°C par rapport à 20°C descend l'autonomie de 7%.
Image

Je te l'accorde, Tesla est limite malhonnête lorsqu'ils utilisent un test d'autonomie d'une version particulière et l'appliquent à un ensemble de versions vendues. Je pense particulièrement aux Model 3 performance jusqu'en 2020. Sauf erreur, VW est plus transparent sur l'autonomie, puisque par exemple sur une ID3, il me semble que l'autonomie est donnée par type de configuration.

Il est clair qu'aucun constructeur automobile ne peut pas défier les lois de la physique. L'autonomie est une fonction de:
  • La capacité de la batterie et son efficacité à la restituer dans différentes plages de température et facteur de décharge.
  • Pertes dûes au roulement. En gros une fonction du poids et des pneus utilisés.
  • Pertes aérodynamique. En gros le coéfficient Cx multiplié par la surface de la section et dépendant de la vitesse au carré.
  • Efficacité du groupe motopropulseur.
  • Consommations électrique des systèmes annexes, tel le chauffage/phares/climatisation/ordinateur de bord, etc.
  • (Efficacité du sytème de charge et sa gestion, même si n'intervenant pas dans l'autonomie finale)
Tesla propose un ensemble cohérent de ces différents paramètres à un prix intéressant. L'efficacité énergétique (kWh / 100 km) proposée est de haut niveau par rapport à la concurrence. Surpassé uniquement par les coréens. Tesla peut se permettre d'instaler des batteries plus "petites" et garder une autonomie bonne.

Un point final: l'autonomie en ville en électrique importe peu. A ce moment, autant acheter une citadine. Le facteur limitant est l'autoroute. Ce genre de test parait beaucoup plus pertinent: Test realisé le même jour dans les même conditions sur autoroute.

@Will31
Effectivement, je pense qu'il sera difficile pour une marque d'avoir un avantage compétitif sur l'efficacité énergétique à moyen/long terme qui la démarquera vis à vis des autres. Exemple avec un moteur électrique efficace à 95% avec un rapport puissance/poids très bon, que peut-on encore faire? Gagner 0.2% en efficacité et 10 kg de moins? Et optimiser le Cx... on va se retrouver avec des voitures qui copient toutes la forme d'une goutte d'eau et après quoi?

Par contre, j'éviterais de croire que les constructeurs allemands possèdent un savoir-faire hors du commun et qu'il se gardent de proposer des modèles électriques qui seraient plus compétitifs. Leur situation est en effet pas simple, coincés entre syndicats, hiérarchie avec intérêts conflictuels, amortissement de leur technologie obsolète, pressions politiques pour ne rien fermer, marges pas suffisantes sur des véhicules électriques pour les concessions, etc, etc.

Je pense que l'affrontement entre constructeurs à long terme sera sur le rapport prix/prestation. Peut-être qu'une stratégie d'intégration verticale à la Tesla se revélera payante dans ce domaine. Ou ça partira complètement en sucette. Wait and see. Quoiqu'il arrive, ça sera un cas d'école pour MBA.

@FastFR
Il existait jusqu'en 2019 une Model 3 LR en propulsion qui possèdait ~40 km d'autonomie de plus que la transmissions intégrale. Sa disparition est probablement dû à une stratégie de pricing. Si j'avais eu le choix, j'aurais pris cette version.
Le 0-100 km/h est marrant une semaine mais n'est effectivement pas très utile pour ma part. En plus, cela vient avec un inconvénient: je constate que des conducteurs de voitures sportives me suivent de près régulièrement par rapport à mes anciennes voitures. C'est un désavantage subjectif pour moi, puisque je conduis comme un grand-père et je préfèrerais qu'on me laisse la paix.

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