Pour l'interdiction de la conduite des jeunes la nuit

[ze_shark]

Toutes les stats sont contre toi. Et malgré toutes les platitudes qu'il est de circonstance de débiter sur les stats, compter les morts, ce n'est pas compliqué.
Aucune personne responsable ne regarderait ce graphique et concluerait qu'on est en train de faire fausse route, qu'il faut faire machine arrière et prendre des mesures radicales (source OFS):



Le seul angle sous lequel tu peux entamer une défense d'un changement de politique est celui de la vision zéro: on est arrivé à un plancher, il faut changer de paradigme pour aller plus loin. Mais si tu entres dans cette discussion, je suis assez convaincu que tu n'en resors pas avec les mesures que tu défends.

Et à la différence d'autres sujets, il n'y a pas ici de facteurs exogènes pour argumenter qu'on est assis sur une bombe à retardement.
Anecdotiquement, je dirais que les comportements indisciplinés ou franchement borderline sont en augmentation, mais je pense que la cause principale est l'abrutissement dû à la quantité de trafic et le stress que ça induit.

[blake_ch]

Oui et non: le propre des situations accidentogènes, c'est que quand elles se produisent, à savoir rarement, il faut être en mesure de répondre instantanément: si formation poussée, ca vient par réflexe, si formation light, on vient grossir la statistique. Une formation au pilotage, ca ne sert pas que si on roule à 250 ou pour gratter un pouillème de seconde. Ca apprend tout un tas de bons réflexes comme de débraquer systématiquement dès qu'on remet du gaz, à avoir les mains en permanence en mesure de contrebraquer ou éviter un obstacle, à savor freiner en dégressif et donc bien plus efficacement, à savoir gérer une voiture qui sera partie en sucette, à savoir anticiper d'une manière générale.

C'est à mon avis la plus grosse erreur faite par les pouvoirs publics ces dernières années = ne pas avoir compris que désintéresser les gens de la conduite, c'est former une génération de gens incapables de réagir correctement en situation d'urgence. On a trop voulu croire que les automatismes se substitueraient à l'humain. Les fortunes diverses des autopilots nous montrent que malheureusement, conduire sans accident est un défi bien plus compliqué que ce qu'on imaginait pour une voiture.

Honnêtement, entre le moment où vous avez passé le permis et le moment où vous vous êtes vraiment senti à l'aise sur la route, il s'est passé combien de temps ? Je pense qu'on peut parler de mois.

Le permis coûte déjà cher à passer, et de plus en plus de jeunes font l'impasse dessus. Augmenter la formation ne ferait que diminuer le nombre de conducteurs.

La formation a déjà été augmentée il y a une bonne 10aine d'années avec l'introduction des cours L2 qui visent justement à apprendre 2-3 comportements et réflexes. Malheureusement, les retours sont très contrastés, pour ne pas dire mitigés.

[Will31]

Sur le coup de l'interdiction de conduite de nuit aux moins de 25 ans, on voit quand même bien de quoi on parle... Après 25/30 ans, avec les enfants, une vie pro plus remplie...etc.. on a (beaucoup) moins tendance à sortir tard.

Je serais curieux de connaître les vraies causes d'accident entre 23h et 4h du matin, dans cette tranche d'âge. AMHA on a un cocktail détonnant de fatigue avancée, alcool et potentiellement cannabis ou autres joyeusetés. Et, même sobre, faire 50 bornes à 2h du mat' en rentant de boite, c'est loin d'être simple quand on a un grand coup de fatigue.

Ca ramène sur la poutre dans l'oeil de la sécurité routière: c'est la fatigue, pure et simple qui entraîne une vraie dangerosité au volant au quotidien, hors cas de Fangios agressifs. J'avais il y a quelques années entendu à la radio un reportage sur les risques liés au manque de sommeil. Il y avait un nombre considérable de personnes qui témoignaient s'être endormis dans des situations qui au premier abord ne semblent pas les plus à risque: au péage autoroutier 5 minutes après être le départ au boulot, à midi en allant déjeuner ou à un rendez-vous, en sortant du travail à 17:00.... L'émission était plutôt orientée vers les troubles du sommeil (apnée, ronfleurs intempestifs...etc...) qui "crèvent" les gens. Mais en revenant sur un plan plus général, je reste assez persuadé que loin devant vitesse, alcool et incivilité, l'incapacité physique à conduite (fatigue, vue, incapacité à se concentrer durablement (j'ai vécu quelques cas flippants) voire non implication volontaire ("je roule doucement tous les jours sur le même trajet, pas besoin faire attention") sont les facteurs principaux d'accidents.

Donc, l'idée de "fliquer" les jeunes est d'une certaine façon justifiée, mais pas clairement. On cible les comportements. Sauf que là encore on pénalise tout le monde pour juste gérer un risque qu'une plus forte sensibilisation, et des contrôles alcool+drogues plus poussés permettraient déjà de fortement réduire.

[Nagata-San]

Toutes les stats sont contre toi. Et malgré toutes les platitudes qu'il est de circonstance de débiter sur les stats, compter les morts, ce n'est pas compliqué.
Aucune personne responsable ne regarderait ce graphique et concluerait qu'on est en train de faire fausse route, qu'il faut faire machine arrière et prendre des mesures radicales (source OFS):



Le seul angle sous lequel tu peux entamer une défense d'un changement de politique est celui de la vision zéro: on est arrivé à un plancher, il faut changer de paradigme pour aller plus loin. Mais si tu entres dans cette discussion, je suis assez convaincu que tu n'en resors pas avec les mesures que tu défends.

Et à la différence d'autres sujets, il n'y a pas ici de facteurs exogènes pour argumenter qu'on est assis sur une bombe à retardement.
Anecdotiquement, je dirais que les comportements indisciplinés ou franchement borderline sont en augmentation, mais je pense que la cause principale est l'abrutissement dû à la quantité de trafic et le stress que ça induit.

Je ne vois pas la part des progrès de comportement VS progrès des autos VS progrès des infrastructures ? Tu peux détailler sur facts ?

Car avec un graphique pareil, je dirais qu'en F1 il doit y avoir nettement moins de comportements chauds ou même qu'elles vont moins vite. Et pourtant, Grosjean roule toujours, Les RedBull se percutent, Hamilton et Rosberg se sortent...et les records tombent...

Bien entendu que le point de Vravolta fait grand sens. Pourquoi y'a-t-il une telle quantité d'accidents les jours de neige, dans un pays qui la subit chaque année ? => manque de formation. Car ceux de mon village, qui vivent depuis toujours en hauteur ne se crashent jamais, même par grosse neige, et par forcément qu'avec des Cayenne aux ESP magiques, mais aussi en E36 par exemple, avec les bambins...

Formation/explications > répression - toujours, toujours, toujours. (ça marche hors de l'auto aussi).

[ze_shark]

Je ne vois pas la part des progrès de comportement VS progrès des autos VS progrès des infrastructures ? Tu peux détailler sur facts ?

Tu sais comme moi que c'est une question spécieuse puisque contra-factuelle.
La Suisse-bis qui a les mêmes véhicules mais pas le même réseau, ou les mêmes comportements mais pas les même véhicules n'existe pas.
On peut s'interroger sur les disparités internationales et conclure qu'il y a des choses que les suisses ou suédois font juste au niveau de la conduite des jeunes, et que les US font faux. Comme donner le permis à 16 ans.

Le problème est que cette question ne se pose pas. N'importe quelle personne dans un rôle exécutif ou législatif regarde ces stats et conclut en 3 secondes que tout va dans le bon sens et que rien dans les politiques menées ne parait contre-productif. Il n'y a que les zoulous qui défendent un agenda automobile libertaire qui rêvent d'une issue différente.

La seule autre pluralité qui remet en cause ces résultats est celle qui trouve qu'on n'en fait pas assez et qui veut voir la courbe tomber à zéro.
Et je doute que la personne qui poursuit le risque routier zéro - il y en a tout plein à Berne et ailleurs - conclut que le chemin de vision zéro passe par moins de répression et plus de formation.

Encore moins quand les causes principales qui dominent la mortalité sont l'alcool et la vitesse. Si, à ce stade, les automobiles n'ont pas encore compris que la vitesse et l'alcool sont des facteurs de risques, est-ce que c'est vraiment un problème de formation ?

Ca reviendrait à dire que la mortalité dûe au tabagisme est un problème d'information des consommateurs.

[bence]

Je ne vois que peu de situations où le “bon réflexe” pour récupérer l’auto qui part en sucette ne suit pas un comportement irresponsable á la base. Casse mécanique, chaussée contaminée. Pour le reste, on est déjà allés trop loin pour en arriver á devoir corriger une situation qui peut provoquer un accident sans bon réflexe. Le problème de la formation poussée est que c’est une méthode réactive. On ne cherche pas á supprimer l’événement mais á sauver les meubles une fois la grenade dégoupillée.

Pour moi le vrai bon réflexe c’est de faire le max éviter de se retrouver en situation délicate. Ça ne va pas tout résoudre, mais on aura fait le gros du travail.

En aviation, on dit qu’un bon pilote est celui qui n’a aucune anecdote prouvant qu’il est bon á raconter.

[Yvan]

Je ne vois que peu de situations où le “bon réflexe” pour récupérer l’auto qui part en sucette ne suit pas un comportement irresponsable á la base.

Je trouve ces notions de bon reflexe parfois un peu hypocrites.

Par définition, un bon reflexe est un geste qui va parfois à l'encontre du reflexe des tripes pour récupérer une situation délicate. P. ex. regarder ou on veut aller et non pas l'obstacle devant le capot ou le guidon.

Entrainer ces reflexes lors de cours uniques c'est bien, mais pas suffisant si l'on intègre pas la répétition (très) régulière. On a le reflexe d'appuyer la pédale des freins parce qu'on le fait des milliers de fois. Un aquaplaning vu une fois au TCS ou ailleurs, je doute que le bon geste ressurgisse juste et instantanément 2 ans après, par surprise, à 100km/h sur l'autoroute..

[Remi]

[...]
Entrainer ces reflexes lors de cours uniques c'est bien, mais pas suffisant si l'on intègre pas la répétition (très) régulière. On a le reflexe d'appuyer la pédale des freins parce qu'on le fait des milliers de fois. Un aquaplaning vu une fois au TCS ou ailleurs, je doute que le bon geste ressurgisse juste et instantanément 2 ans après, par surprise, à 100km/h sur l'autoroute..

Mon expérience semble le confirmer (je ne prétend toutefois pas que ça sera le cas pour tout le monde bien-sûr, je suis peut-être un mauvais élève).

J'ai effectué plusieurs stage de pilotage dans des disciplines variées (vitesse/circuit, drift), je connais donc la théorie et ai pratiqué pour rattraper une voiture qui part de l'arrière dans différentes situations, ce qui ne m'a pas empêché de faire un tête à queue comme une grosse m***e sur une nationale (N118 pour ceux qui connaissent) avec la MG il y a quelques années, pourtant à vitesse tout à fait légale et sans chercher le moins du monde les problèmes. Propulsion, pneus froids, route humide, fatigue du boulot. Quand ça a commencé à décrocher de l'arrière j'ai fait ce qu'il ne fallait pas faire : planter les freins et serrer les fesses, comme tout le monde.

Heureusement je m'en suis sortie cette fois sans bobo ni même métal froissé (grâce à un taxi qui me suivait et qui a eu le bon réflèxe de me "protéger" des voitures qui arrivaient derrière) mais ça aurait pu bien mal finir. Tout ça pour dire que même avec une formation, sans pratique régulière (et encore), ça ne changera probablement pas la donne le jour ou une situation critique inattendue se produira.

[Will31]

Si tu es obligé de rouler sur la N118, tu es pardonné

[vravolta]

Quelques points: ce n'est pas parce que les politiciens de l'époque de Galilée pensaient tous que la terre était plate qu'elle l'était effectivement. Des grosse bêtises racontées par des gens dont les statistiques ne sont pas la formation, j'en connais dans tous les domaines: la monumentale bêtise médicale du cholestérol, je ne compte plus celles en finance, idem en sécurité routière (le coup de la baisse de mortalité liée à la mise en place des limitations de vitesse alors que la baisse a commencé des mois avant lors de l'obligation du port de la ceinture et que de toutes manières, les premières limitations de vitesses n'étaient en pratique pas enforcées). Ca marche aussi pour les assurances auto avec les modèles de facteurs de risque additifs largement répandus alors qu'en réalité ils ne le sont pas. Bref, c'est pas parce que nos politiciens vont avoir du mal à comprendre les finesses derrière des stats qu'on ne doit juste rien faire.

Ensuite, pour les réflexes qui ne serviraient que parce qu'on fait le con, perso, je suis peut être un cas particulier, mais je me suis jamais fait peur en roulant fort, des dizaines de fois en roulant cool. Des exemples? Un camping car qui fait demi tour dans un virage en montagne: même en arrivant à 60 tranquillement, y'a de quoi se mettre au tas si on ne sait pas faire un freinage dégressif ou maintenir du frein une fois l'ABS touché (mauvais réflexe de relever le pied dans ces situations). Ca peut aussi être de se faire surprendre par une gouille d'eau qui travers une route quand il pleut => aquaplaning même à basse vitesse qu'il faudra savoir gérer. Et là, je dis merci à mes nombreuses course de karting sous pluie battant en pneus slicks. Ca peut être éviter un animal ou rocher sur la chaussée (demande de maitriser les limites de l'enveloppe de perf de son véhicule). C'est avoir en tête d'avoir toujours une échappatoire: m'a servi en situation de gros verglas pour pas juste aller m'enquiller sur les 10 autres gars devant moi. Et ce sont plein de réflexes du style toujours enlever du volant quand on ajoute du gaz, ne jamais couper les gaz à 100% si l'AR part en sucette, avoir conscience en permanence du transfert de masses, savoir détecter un pneu mal gonflé (cas véridique d'un ami qui vient à la maison pour poser son hardtop, je fais pas 50 m avec sa bagnole que je lui dis qu'il y a un problème avec son pneu AVG et qu'on y a trouvé 1.2 bar au lieu de 2.5.

Pour le temps qu'il m'a fallu pour me sentir à l'aise après le permis, je dirais 6 mois. Mais je dirais 5 ans pour ne plus me faire piéger. Et oui, ca devient compliqué, mais en même temps, si on veut obtenir la fiabilité de l'aviation, on va finir par arriver à un permis voiture qui sera aussi compliquée qu'une licence pilote de ligne.

[bence]

Les éléments de peur que tu cites en roulant cool sont externes, ils auraient très bien pu arriver en roulant fort. Est-ce que tu dois le fait d’avoir évité l’accident au fait que tu roulais cool ou bien au fait que tu avais le bon réflexe? Je pense qu’on doit être sur un 75/25 au mieux. Connaissant un peu ta manière de penser, tu choisis probablement bien le lieu et le moment pour ouvrir les gaz, cette logique étant probablement celle qui t’aide le plus.
Je n’essaie bien entendu pas d’argumenter contre les bonnes techniques de conduite. En revanche, j’insiste sur le fait qu’il est socialement comme économiquement quasi impossible de faire arriver la population á ton niveau de conduite. Passionné, avec de bons moyens financiers dont tu es enclin á dépenser une portion significative dans la conduite. Trois critères qui mettent dans une caste de 1.5% de la population au mieux, en comptant large avec pourboire généreux.
Même si ça irrite un maximum ton esprit analytique -chose que je peux comprendre- il est beaucoup plus réaliste de ralentir les gens, voir limiter leurs privilèges s’ils font partie d’un groupe identifié comme étant á risque.
J’insiste, je ne suis pas pour les restrictions, je comprends toutefois la vision de celui qui vend une campagne visant á réduire décès/blessures/dégâts sur la route.
La comparaison que tu fais avec l’aviation est par ailleurs existante et valable. Il y a la licence privé, relativement bon marché, assez accessible, peu difficile qui permet profiter de la liberté de voler sans te faire trop embêter. Ensuite tu as la pro, horriblement chère et assez difficile. Ayant fait les deux, je peux affirmer ici et maintenant que si les exigences de la privée étaient élevées au quart de la pro, on n’aurait plus personne pour la faire. Il y a un moment où oui c’est sympa, mais même pas en rêve je continuerais á voler si je n’étais pas payé pour le faire avec de telles contraintes. E-learning permanents, examens techniques, publication de documents á lire/intégrer longs comme un jour sans pains toutes les semaines, simulateurs de la mort, flight checks dignes de la stasi, check-up medical, prochainement psychologique grâce á Germanwings, and the list goes on.

[vravolta]

La vraie question, c'est pas de savoir s'il est souhaitable que le permis devienne plus dur ou non, c'est de savoir si l'objectif de mortalité qu'on fixe comme un absolu est compatible avec des gens ayant un niveau de conduite assez bas. A mon avis pas et donc la société devra choisir entre accepter une certaine mortalité ou mettre un niveau de permis que pas mal de monde n'arrivera pas à atteindre.

[Avgas]

Interdire aux jeunes de moins de 25 ans de rouler la nuit?
Cela démontre une démarche de réflexion anti-fêtards: mais qu'en est-il de l'apprenti boulanger qui se lève à 2 heures du matin et doit aller bosser? Et l'hiver quand il fait nuit de 17h à 08h00 c'est le couvre feu pendant 4 mois ?

Ce que je remarque c'est que beaucoup de conducteurs se laissent surprendre car l'environnement est de plus en plus cool à savoir que l'on roule de plus en plus sur autoroute, voies express etc. et que les bonnes vieillles nationales voient leur lignes continues se rallonger, donc moins d'endroits pour doubler et quasi plus personne n'est capable d'effectuer un dépassement correct (estimer la distance/vitesse de celui qui vient en face, tirer partie de toute la visibilité disponible etc.).
Et dans ce scénario cool d'autoroute la majeure partie des conducteurs ne regarde pas assez soin (devant et dñerrière) et donc n'anticipe pas une situation anormale (circulation totalement arrêtée, véhicule en panne, obstacle sur la chaussée.

[vravolta]

Il y a toujours 2 manières de résoudre un problème: avec une sortie par le haut ou par le bas: les 2 types de sortie résolvent le problème, mais dans le premier type, on en sort grandi, dans le second on s'abaisse. Le premier type demande en revanche plus d'énergie ou de courage et malheureusement, la société s'oriente actuellement vers des sorties uniquement du second type: on a des morts sur les routes? Plutôt que de les sécuriser, on va juste brider toutes les autos à 30 km/h, interdire aux jeunes et aux vieux de conduire dans les situations les plus "tricky". Avantage, c'est facile. Inconvénient, on se rapproche de plus en plus de la pensée unique et de l'extermination de ceux qui ne sont pas dans la ligne du parti. Et par ailleurs, effectivement, on arrête de responsabiliser les gens car ce qu'on leur demande, ce n'est plus tellement l'obligation de résultat (= tu te démerdes comme tu veux, mais si t'as un accident, ca fera mal en termes de conséquence pour toi) à une obligation de moyen (si tu as respecté la loi, même si tu as buté 10 personnes, ton cas sera traité avec bienveillance).

Et là on parle de bagnoles, mais le truc se produit dans à peu près tous les domaines: j'ai du pour des raisons professionnelles me pencher sur les agences de notation ces derniers temps (en finance, ceux qui émettent les fameux ratings). Les grands players ne travaillent plus avec des analystes au sens historique du terme: ce sont des algorithmes qui calculent. Les résultats sont moins bons, ils le reconnaissent, car impossible de prendre en compte certains facteurs "soft". Mais c'est le seul moyen de pas se faire attaquer quand un rating péjore les intérêts d'un tiers: ils peuvent se défendre en disant :"ce n'est pas moi, c'est un algorithme et il a été validé par le régulateur". Pas grave si le résultat est notoirement mauvais et entraine un préjudice, ils sont protégés. C'était du reste un algorithme qui aboutissait au résultat AAA pour les subprimes, l'algo étant incapable de prendre en compte que ce qui était décorrélé à un moment pouvait subitement devenir corrélé l'instant d'après. Mais aucune agence de notation n'a été condamnée pour la mauvaise qualité du résultat qui était conforme à son algorithme lui même validé par les régulateurs.