vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Mon point est de montrer que la population qui pourrait avoir le budget pour rouler en électrique sans toutes les contraintes dont tu parles (qui sont réelles mais liées aux petites batteries) est loin de se compter sur les doigts d'une main ou de ne concerner que des gens prêt à passer leurs dimanches sur un parking au milieu de nulle part et à rouler en se gelant, mais représente un marché potentiel d'une taille correcte, comme par exemple celui des amateurs du segment actuel des GTI.
Visiblement, elle est pour l'instant de moins de 2% en Suisse. Donc il y a quand même qqchose qui cloche.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Faire 11l/100 avec une GTI, je te le fais quand tu veux et sans aller chercher les limites de l'enveloppe de performance. Il suffit de rouler en se faisant un peu plaisir, sur des petites routes qui tournent, ce qu'à priori la clientèle jeune non urbaine de ce genre de produit va faire, surtout si elle habite un peu excentré, dans les zones où les villas ne sont pas encore devenues un produit de luxe: au hasard, tout les jeunes qui s'installent dans le canton de Fribourg pour venir bosser sur l'arc lémanique ou ceux qui habitent sur les hauteurs valaisannes et vont bosser dans les villes de la vallée pour ne citer que des cas romands.
Si tu fais 11L/100 de
moyenne avec une GTI, tu as le pied sacrément lourd, il faut même être sacrément "sécurisé" pour arriver à une telle moyenne sur l'année (je consomme moins avec ma RS6). Quel est l'équivalent sur une électrique avec le même style de conduite ? 600 Wh/km ? Plus ? Et quelle est l'autonomie résultante à ce rythme ? Invivable. Si c'est ta base de comparaison, il faut l'appliquer des deux côtés et être conséquent.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
J'ai bien ajouté le coût de l'électricité dans mon calcul en prenant le surplus que ca nous a couté sur la facture Romande énergie quand la Model S est arrivée dans notre ménage (+600 CHF pour 30 000 bornes par an). Je suis donc ici relativement prudent car je ne consomme quasi pas de superchargeur. Je ne mélange pas couts fixes et couts variables, je prends le cout total car à la fin c'est ce qu'on paie. Par ailleurs, la répartition entre fixe et variable est très différente entre une électrique et un ICE et donc comparer uniquement les coûts fixes n'est pas pertinent.
Et les charges sur le lieu de travail ?
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Que l'électricité non taxée ne pourra pas durer éternellement n'est pas le débat. On parle du marché d'aujourd'hui, là maintenant tout de suite. Si dans 10 ans 10% de la population a basculé vers du full électrique de grosse capacité, sans doute que leur électricité sera taxée pour arriver à l'équivalent du prix actuel de l'essence, mais sans doute aussi que le prix de la batterie aura baissé et sa capacité augmenté. Et sans doute que les voitures à ICE un peu puissantes couteront une blinde à détenir. Donc si tu te projettes dans l'avenir, fais le sur tous les paramètres et pas juste sur celui qui t'arrange.
Pas d'accord. Le propos est de faire l'état des lieux des balbutiements de ce qui est une révolution dans la mobilité individuelle, et de confronter la réalité avec les ambitions ou prétentions d'avocats des voitures électriques. La conversion électrique n'est pas sensé être un blip opportuniste, mais une lente transition sans voie de retour. Donc tu dois à la fois juger de l'expérience telle qu'elle est délivrée aujourd'hui, comment elle peut évoluer dans le moyen terme (l'automobile est un bien semi-durable), là où les écosystèmes électriques délivrent et là où on est encore à l'âge de la pierre.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Bref, la réalité est que oui, vu le budget significatif qu'une frange non négligeable des gens passe en Suisse dans son auto (la clientèle des Golf GTI & the like qui sont effectivement des produits de luxe pour une bonne partie de la population mais représentent un marché d'une taille non anecdotique), il est largement possible de faire rentrer dans ce budget une électrique à grosse capacité. Et encore, dans mon cas, j'ai pris la Model S 90D, ce serait encore plus facile avec la model 3 en version long range qui est moins chère avec une autonomie plus importante. Mais comme la model 3 est équipée faiblement, j'ai repris ton argument qui me semble juste que la personne qui met ce prix dans une auto s'attend à avoir plus à l'intérieur que ce qu'on a dans une model 3. On retombe finalement sur mon avis que le marché de l'électrique n'est pas sur la Leaf II qui manque de cohérence, pas même sur la model 3 qui souffre de tares similaires, mais sur le segment supérieur avec de bonnes performances, un équipement en rapport avec le prix et une bonne autonomie.
Il est vrai que le calcul avec un Model 3 aurait été financièrement plus avantageux, mais ça reste bien peu de bagnole pour le prix. Et ça reste surtout une proposition irréaliste à mon sens comme voiture principale d'un ménage. Car pour l'écrasante majorité, la voiture à 60-70K, c'est pas la deuxième voiture à spectre étroit, c'est la première voiture à spectre large.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Le quotidien des gens qui auraient une S90D ne serait pas l'enfer que tu décris avec cette Leaf II mais au contraire, il aurait l'avantage de ne plus avoir à faire de pleins, le temps gagné ici dépassant largement celui perdu lors des quelques voyages long range.
Pas pour tous, je te l'accorde, mais ta généralisation va trop loin. Qui on retrouve à la Migros à quémander quelques kWh pour tenir la semaine. Aussi des Model S. Qui on retrouve le soir au superchargeur de Beckenried ou le samedi matin à celui de Lugano pour refaire le plein et tenir la semaine (je ne te parle même pas des énormités vues dans la Silicon Valley) ? Des Model S. Qui vient parquer son Model S le WE à la borne des forces motrices locales pour refaire le plein ? Un brave habitant de ma commune bourgeoise. C'est de l'anecdote, je l'accorde, mais elle reflète une réalité. Certains acheteurs se retrouvent à faire une gymnastique invraisemblable.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Après, ce mode de vie ne correspond pas à ton usage, toi qui fais très régulièrement des voyages long range, à très haute vitesse, n'a pas d'enfants, etc. Mais ton cas est précisément selon moi bien moins fréquent que le cas du jeune couple ayant la trentaine, une bonne situation, un gamin, une villa dans la campagne, commutant un peu loin chaque jour et avec 4 voyages long range dans l'année sans chercher à rouler à 250 sur l'Autobahn. OK, il faut changer les mentalités, comme avec tout ce qui est nouveau et ne pas se focaliser sur le temps perdu 3 ou 4 fois dans l'année et mettre dans la balance le temps gagné au quotidien. Dès qu'on fait cet effort d'objectiver, on comprend l'intérêt de l'électrique.
Mes conditions de test sont un concentré extrême des besoins d'à peu près n'importe qui. Il est flagrant que le consommateur dimensionne l'achat de sa voiture sur le superset de ses besoins, y compris les rares voyages longue distance, les vacances d'été, les vacances d'hiver, l'anniversaire de grand maman ou la visite aux cousins distants une fois l'an. SI tu vends une électrique en distant au consommateur que ça ira très bien pour son pendulage hebdo mais que pour les trajets longue distance, il faudra revoir sérieusement ses attentes en termes de planification, tu perds une écrasante majorité des prospects.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Toi qui loues le long range en voiture à bonne vitesse ainsi que l'hybride, tu n'as jamais parlé de la conso de ton hybride sur du long range à haute vitesse. Je pense qu'on sait pourquoi = que dans cette situation, tu prends systématiquement l'Audi et pas la BM, l'hybride n'apportant alors que des inconvénients: poids en plus, volume habitable en moins et électrique jamais en marche car vitesse relativement constante et donc pas de gain via régénération. L'hybride, pas plus que l'électrique n'est adaptée à cette utilisation. Dès lors, rabâcher sans cesse que l'hybride a l'énorme avantage sur l'électrique de permettre le long range est assez singulier. Ca permet seulement de se rassurer sur une situation dans laquelle en pratique on ne se met jamais.
Faux, on prend systématiquement la BMW pour aller à ZRH quand on part en vacances, par exemple. La conso que je mesure est une moyenne, elle inclut un mix de petit pendulage électrique, de moyen pendulage hybride (style 50km en mode auto) et de plus longs trajets. La conso est plus élevée en mode combustion, nulle en mode électrique (hors réseau naturellement), et la moyenne sur maintenant 2 ans à 4.1 L/100km. C'est le chiffre. Prise de tête zéro, flexibilité maximale.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
La réalité est que le long range est un exercice sans rapport avec l'usage quotidien voire qui ne relèvera sans doute à l'avenir même plus de la voiture individuelle. Donc pour moi, faire une fixette sur cet usage est un combat d'un autre siècle. Du reste, de plus en plus souvent, là où j'aurais fait du long range y'a encore 5 ans, je bascule vers un voyage en train ou avion + location à destination. Je l'ai fait pour les vacances d'été dans les pouilles y'a 2 ans, dans le sud de la France puis Corse l'été dernier et c'était top en termes de vécu tout comme avantageux en termes de prix: descendre un X5 à Marseille, le mettre sur un ferry en période haute et prendre le risque de se le faire dégrader sur place à cause de ses plaques est infiniment plus cher, stressant et difficile que prendre un billet TGV pour la famille, le ferry à pied puis louer un Kadjar arrivé sur place. Et avec la différence de coût, tu paies facilement le rachat du matos de plage que tu laisseras aux copains que tes enfants se font sur la plage.
Ca c'est possible. La réalité reste que les gens partent en vacances avec leur voiture et la choisissent en fonction. Changer ce comportement va être difficile. Le positionnement des électriques, c'est qu'il y a pas besoin de choisir, réseau de station de charge rapide. A commencer par Tesla qui a eu un focus maximal sur l'itinérance au point de délaisser stupidement (à mon avis) les zones urbaines. Sauf dans la baie de SF où elles se retrouvent saturées.
Je crois qu'on est au mois violemment d'accord sur une chose: les électriques sont viables à condition
- de les utiliser pour du pendulage de routine
- d'avoir libre accès à une solution de charge à un des deux points
- d'avoir des attentes très réalistes voire minimalistes sur l'infrastructure de charge tierce
- d'avoir une interprétation très réaliste des données d'autonomie et surtout de l'énorme variabilité en fonction des conditions par rapport à la combustion
- d'oublier la flexibilité et l'improvisation pour tout trajet plus long
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Je reviens à ce que je disais sur un autre post = que si je n'avais vécu ma vie automobilistique que sur des a priori, elle aurait été bien moins satisfaisante. A la base, ma conviction sur l'électrique était que ce n'était même plus de la voiture et donc ne m'intéressait pas plus que le marché des machines agricoles. J'étais donc encore moins ouvert que toi. La différence entre ton approche de l'auto et la mienne, c'est que si nous avons tous les 2 essayé le produit, toi tu l'as fait en plaquant ta manière d'utiliser un ICE et en te focalisant sur tout ce que tu n'arrivais plus à faire.
Parce que mon spectre d'utilisation hebdomadaire recouvre le spectre d'utilisation annuel de l'écrasante majorité dont la voiture doit être un couteau suisse. Migros, boulot, dodo mais aussi Ticino.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
Moi je l'ai fait en me demandant comment je pourrais tirer parti des différences de ce truc pour l'intégrer dans un nouveau mode de vie et voir si ce que je perdais d'un côté, je ne le gagnais pas de l'autre. J'ai effectivement comme toi constaté que rouler à 200 avec une électrique ne fonctionnait pas. Mais j'ai aussi pris en compte qu'en pratique, ca fait 10 ans que ce genre de choses ne m'arrive pas plus de 20 mn dans l'année et que c'est du pur agrément, pas un must de mon déplacement. J'ai constaté que le plein sur le long range prenait plus de temps en électrique. Mais je me suis aussi rappelé que de toutes manières, avec une femme et 2 filles, pas moyen de passer plus de 2 heures en roulant sans devoir faire une pause pipi où il y a toujours la queue aux toilettes des femmes, où il faut toujours aller boire un truc, acheter une revue de coloriage ou un gadget à la con et où au final, ma pause essence prend le même temps que ma pause recharge électrique => perte psychologique importante, perte réelle proche du néant. Et surtout, quitte à rouler au tempomat afin de ne pas terminer avec un casier judiciaire, au moins la Tesla me gratifie de l'absence de vibrations et d'un autopilot digne de ce nom qui fait 90% du job, me permettant d'arriver autrement plus frais à destination. Sur un voyage long range, ce qui compte, c'est de gagner 15 mn ou bien de gagner de la fraicheur ? Je ne suis pas convaincu que la majorité de la population se focaliserait plus sur les 15 mn que sur la fraicheur. Donc tu as un parti pris sur la question que tu as le droit d'avoir (je ne le conteste pas), mais de là à en faire une généralité ou même plus simplement à dire que ce parti pris est plus représentatif que le mien, il y a un pas qui ne devrait à mon avis pas être franchi.
Je ne souviens pas d'avoir argumenté sur le fait qu'un Model S est un outil misérable comme autobahn weapon (même si il l'est). Je fais par contre volontiers l'argument que l'écrasante majorité des Tesla que je vois sur autoroute se traînent sur la piste de droite à 115 quand c'est pas 105 (pas à 125 ou 135 dans le flux du trafic de la piste de gauche), et je ne peux que conclure que c'est parce qu'ils gèrent avec précaution - voire terreur - leur autonomie. Il y a des exceptions qui roulent au même rythme que moi, mais elles sont hyper rares. Je les comptes sur les doigts d'une main dans l'année.
vravolta a écrit : ↑10 févr. 2019 10:04
En conclusion, je pense que tant la Leaf que l'I8 et les hybrides en général souffrent du même souci: avoir été trop timides en essayant d'émuler l'usage d'un ICE plutôt que de susciter une rupture dans les pratiques de mobilité pour arriver à une situation certes différente, mais pas plus mauvaise que celle d'avant. L'IPhone qui a eu le succès qu'on lui connait (et d'ailleurs, il est intéressant de voir à quel point tu lui prévoyais un avenir noir dans les sujets du forum à l'époque de sa sortie) ne s'est pas contenté de répliquer la manière dont on téléphonait avec un Nokia. Il nous a fait changer la manière d'utiliser un téléphone. Pour moi, c'est la voie que devraient emprunter les constructeurs avec la techno électrique. Or pour le moment, ils nous proposent des windows phones = des trucs qui tentent de répliquer (mal) l'utilisation d'un ICE, pas qui proposent une utilisation différente. C'est là pour moi l'unique mérite de Musk (pour tout le reste, je te rejoins sur l'appréciation de sa prestation relativement médiocre): il a su proposer avec la Model S un produit cohérent qui permet une mobilité différente. Le produit n'est pas parfait, pas plus que l'IPhone 1 ne l'était (norme supportée pour le transfert des data ayant une génération de retard, appareil photo indigent). Le produit n'est pas donné (mais l'IPhone a toujours été plus cher que la concurrence sans pour autant jamais être un produit réservé à une élite), mais il apporte une utilisation qui a un sens, y compris en dehors des membres de la secte des fanboys.
Je ne vais même pas parler de l'i8, c'est complètement hors sujet.
La Leaf est l'électrique la plus vendue d'Europe, devant Zoe devant i3. On sait tous que ça sera légèrement différent cette année du fait du backlog Model 3, mais je fais le pari qu'on y revient l'an prochain.
Même dans l'expérience norvégienne, que tu prennes les chiffres de cette année ou les chiffres historiques, tu retrouves un top 3 très comparable: Nissan Leaf,
Volkswagen Golf, BMW I3. Pourquoi ? Parce que les gens n'ont pas le pognon pour plus, bien évidemment. C'est pas par masochisme. Là encore, d'une certaine manière, ton équation Golf GTI = Model S en TCO échappe à la population. Même avec des incitations fiscales et pratiques massives, ils prennent l'électrique à 40K, pas celle à 100K.
Si les électriques sont amenées à se démocratiser et faire baisser les émissions de flotte, elles devront coûter encore moins cher, donc elles n'auront pas des packs de 100 kWh. Pas avant belle lurette. Et ma constatation au fil des essais, c'est qu'on en est encore à des produits chers pour une utilisation à spectre étroit, et une aventure chaotique et franchement stressante dès que tu appliques le test incontournable du large spectre pour coller aux attentes du consommateur.
Perso, des aspects d'un Taycan ou d'une e-tron GT, que je trouve superbe, pourraient m'attirer. Mais à chaque essai d'une électrique, je sors convaincu que dans l'état actuel des choses, je n'ai vraiment pas besoin de ce hobby supplémentaire dans ma vie. Et assez convaincu que l'écrasante majorité des gens seront dans le même cas. Pas tant qu'une i3/Zoe/Leaf/eGolf coûtent autant pour amener autant de contraintes. Je prédis même déjà que la VW ID Neo sera du less for less, et qu'au final ça ne sera compatible qu'avec les besoins ou possibilités d'une minorité.
Pour le reste, j'explique, je documente, les lecteurs en font ce qu'ils veulent.
En ce qui me concerne, si la RS6 C8 est hybride comme la Panamera Turbo S, il n'y a pas l'ombre d'une hésitation. Et il est pour l'instant hors de question que j'impose à mon épouse les contraintes d'une électrique, elle est ravie avec son hybride car elle n'y voit que des avantages et zéro inconvénient.