SUVs: ça suffit ?

Lolo'stéo
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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Lolo'stéo » 30 janv. 2019 23:52

A part Virenque, pas d'insu de son plein gré!

C'est pour répondre à l'idée que les constructeurs automobiles font ce que les consommateurs veulent/achètent: c'est un cercle vicieux: ils produisent puis après stimulent et encouragent artificiellement. ... Ils influencent, orientent voir contraignent le marché. Par le lobbying au niveau politique et à coup de promos diverses et variées sur le plan commercial! Personne n'a le couteau sous la gorge (quoique! quand les moyens financiers sont plus que limites, à tu vraiment le choix?) ou de canon sur la tempe en effet, mais il faut reconnaitre que quand on voit certaines politiques agressives niveau tarifs, renforcées par des avantages fiscaux ... une belle quantité de personne s'oriente vers ces achats pas par choix mais pour des raisons économiques (diesel pendant des années) et/ou rapport prix/prestation (pour la même somme ils ont accès à un modèle supérieur ou plus spacieux ou plus confortable... indépendamment du fait que la voiture leur plaisent ou non sur le plan esthétique ou écologique...). Beaucoup de ces SUV trop fabriqués, sont vendus par stimulation artificielle ou vont finir en bagnole de location pour débarrasser les stocks avec au final une utilisation intensive (en location les autos roulent 40 à 60'000 km /an) et non adaptée. Là encore les fabricants ont leur responsabilité!

Quant à la contradiction fondamentale, je vois le retour de ta mauvaise foi ou ta systématisation par l'excès qui vise à aboutir à l'absurde. Mais je ne vois pas en quoi le droit à proposer des initiatives par une minorité de personnes (2 ou 3 ou 5 % de la population, à définir, pour aboutir à une proposition populaire qui passerait en délibération nationale) est fondamentalement en contradiction à tenter de protéger les plus exposés, faibles ou essayer de bannir des procédés de voyous. Ce n'est pas de l'assistanat mais de l'encadrement car, rends toi compte, tout le monde n'a pas la capacité (intellectuelle, économique ou simplement de volonté) à agir de manière réfléchi ou raisonnable. C'est un fait. Et ça ne changera pas!

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par vravolta » 31 janv. 2019 20:37

Pour revenir au sujet des SUV, le poids et le maitre couple tout comme la grosse taille du moteur ne sont pas des fardeaux dans toutes les situations cf mes experiences de conso sur le même trajet, à un jour d'écart entre mon X5 M50d et un X3 20d. Le dernier avait consommé plus. En effet, parcours autoroutier à faible vitesse vu l'encombrement, le X5 avec son gros moteur se cale à un peu plus de 100 rpm et enroule sur le couple, leX3 moulinait à plus de 2000 rpm. Idem ensuite sur le parcours montagneux: obligé d'être dans les tours pour le X3, à 1500 avec le X5.
Donc avec l'augmentation des bouchons, la réduction des vitesses autorisées, le SUV ne sera pas forcement un non sens à l'avenir.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Igor » 01 févr. 2019 10:52

Pas faux, dans le cas présent c'est le SUV qui gagne pour son coté pratique, mais de très peu :?

https://www.largus.fr/actualite-automob ... 99396.html
Le diesel tue lentement mais surement.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par vravolta » 03 févr. 2019 08:04

En fait, il n'y a pas de mauvaises voitures, il n'y a que des utilisations inadaptées de voitures … ainsi que beaucoup de croyances. Pas vraiment d'autres moyens que d'essayer pour se faire une véritable idée. Si je m'étais basé sur mes croyances, j'aurais toujours cru que les Corvette sont des caisses rudimentaires à la tenue de route indigente et avec des moteurs au caractère digne d'un diesel, qu'une Caterham est une auto rigolote mais qui va pas pouvoir offrir plus que les 120 CH dont elle dispose, qu'une Tesla ne peut pas tenir la route ni être performante sur la neige, qu'un SUV ne sert à rien, qu'une Ferrari ne peut être fiable et est à peine plus performante qu'une GTI, qu'une 911 turbo, faut changer boite et turbo à 100 000 bornes, qu'un break ca peut pas être performant, que la traction intégrale, ca bouffe tout plaisir de rouler, etc.

Et du coup, ma vie automobilistique aurait été bien plus fade.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Yvan » 04 févr. 2019 09:45

vravolta a écrit :
03 févr. 2019 08:04
En fait, il n'y a pas de mauvaises voitures, il n'y a que des utilisations inadaptées de voitures … ainsi que beaucoup de croyances. Pas vraiment d'autres moyens que d'essayer pour se faire une véritable idée. Si je m'étais basé sur mes croyances, j'aurais toujours cru que les Corvette sont des caisses rudimentaires à la tenue de route indigente et avec des moteurs au caractère digne d'un diesel, qu'une Caterham est une auto rigolote mais qui va pas pouvoir offrir plus que les 120 CH dont elle dispose, qu'une Tesla ne peut pas tenir la route ni être performante sur la neige, qu'un SUV ne sert à rien, qu'une Ferrari ne peut être fiable et est à peine plus performante qu'une GTI, qu'une 911 turbo, faut changer boite et turbo à 100 000 bornes, qu'un break ca peut pas être performant, que la traction intégrale, ca bouffe tout plaisir de rouler, etc.

Et du coup, ma vie automobilistique aurait été bien plus fade.
ha, merci !
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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Nagata-San » 04 févr. 2019 21:09

Bien dit Vivien ! On lit et entend bien trop d'apriori !

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Ms_K » 07 févr. 2019 00:03

Voilà un avis avec des arguments un peu simplistes, mais qui relaient les préoccupations, qui me semblent légitimes, de certains. Il est vrai qu’un SUV n’est pas spécialement aérodynamique et pèse en général plus lourd qu’un véhicule moins encombrant, mais pollue-t-il vraiment plus ? Et l’auteur parle d’arrogance... vue la popularité de ce type de véhicule, je pense plutôt que c’est le confort, la hauteur et le volume du coffre du coffre qui convainquent les Suisses...

https://www.letemps.ch/opinions/reve-vi ... g0BETwjK9o
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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 07 févr. 2019 05:46

Sur les grands nombres et hors cas particuliers, anecdotes et corner cases, des véhicules 100 à 200 kg plus lourds et au maître couple 10% supérieur consomment fatalement plus, donc polluent également plus en matière de CO2. D'autant plus que si ils étaient optimisés pour d'autres variables, ils pourraient peser encore moins et être encore plus aérodynamiques que la simple comparaison berline-SUV.

Si l'on part d'un constat d'urgence écologique, se permettre de polluer plus pour des raisons secondaires (la place dans le coffre) voire frivoles (la hauteur d'assise) peut paraitre obscène à des gens qui consontent (ou croient consentir) des sacrifices importants en se restreignant, par conviction.

Pour moi, la réponse nous arrive dessus comme un TGV. 95g/km en 2020, puis plus tard 57 g/km ou par là autour. La pression ne sera pas insupportablement liberticide, mais férocement fiscale. Et elle aura un effet sur les grands nombres. Tout le monde ou presque sera à la même enseigne.

In fine, les écologistes ont raison sur le constat, et souvent plus de peine sur les méthodes. Mais ils auront gain de cause car la science et les faits sont dans leur camp. Prétendre ou espérer encore aujourd'hui le contraire relève de l'obscurantisme, ou du whataboutisme et des légendes urbaines, des arguments sempiternels de la pente glissante, etc ...

Nos outils de mobilité vont changer radicalement dans les 5 à 10 ans, probablement aussi radicalement que nos outils de communication ont changé ces 10-12 dernières années (iPhone 1: 2007). Tant qu'on arrive à préserver l'essentiel, soit la liberté de mouvement, on devrait s'estimer heureux. Mais des trucs accessoires ou aberrants vont disparaître.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par vravolta » 07 févr. 2019 07:45

Le problème est de savoir où placer la limite. Car je doute que qui que ce soit voudrait prôner le passage à des voitures Type BMW Iseta qui est pourtant l'optimisation ultime en termes de poids et maitre couple. C'est là toute la limite de la stratégie des écologistes car en gros, ils regardent quel est leur besoin dans leur configuration à eux et tout ce qui est au dessus, ils souhaitent le couper, peu importe que ce soit irréaliste pour d'autres configurations.

Hier encore, il y avait un titre dans je ne sais plus quel journal qui disait:"Bientot la fin des 4*4 en centre ville". Mais ca veut dire alors qu'on va arrêter les voitures électriques qui techniquement sont souvent 4*4? Ah ben zut, ca marche pas, c'est un type de voiture prisé des écolos donc ce 4*4 là, il est bien. C'est le 4*4 du voisin qui est jamais bien…

Et puis quid des gens qui habitent à Genève mais s'y déplacent en transports en commun, partent le weekend dans la pampa et ont un vrai besoin de 4*4? A mon sens, on se trompe de cible. Ce qu'il faut fiscaliser, ce n'est pas le véhicule mais son utilisation. Si ca plait à mon voisin de s'acheter un Dodge Ram alors qu'il ne fait que de la ville, ma foi, c'est son droit. Ce qui pollue, ce n'est pas le temps que passe ce véhicule avec ses plaques mais le carburant qu'il brule. Donc pour moi, il faut juste stopper toute forme de taxe liée à la cylindrée, puissance ou poids qui relèvent des gouts personnels et n'ont pas de raison objective d'être taxée. On peut en revanche mettre une taxe liée à la norme antipollution de l'auto car c'est un bon proxy de combien de pollution va générer chaque litre de carburant brulé. Et puis on transfère toutes ces taxes tout simplement en taxes sur le carburant. C'est exactement ce qu'on a fait dans d'autres domaines comme la taxe au sac qui consacre le principe à l'efficacité reconnue du pollueur payeur, bien plus précis qu'une taxe fixe par ménage ou par personne dans un ménage. La taille du véhicule, sa puissance, sa quantité de CO2/km ne sont que des proxys. Le vrai inducteur de la pollution effectivement générée par une personne, c'est la quantité de carburant qu'il brule (et la qualité de brulage cf mon idée de taxer la norme pollution respectée). Tout le reste n'est que du jugement sur le style de vie qui ne devrait pas avoir sa place dans un débat sur la pollution. Car sinon, moi qui ai les cheveux courts, je vais demander à taxer férocement les gens aux cheveux longs qui utilisent infiniment plus de shampoing que moi, shampoing que l'on retrouve ensuite dans la nature. Puis aussi les gens qui utilisent des capotes: z'ont qu'à pas forniquer. Puis aussi la pilule qui disperse dans l'environnement des hormones inutiles et avec des effets néfastes sur les poissons alors qu'il suffirait de s'abstenir. Bref on ne s'en sort pas avec des stratégies basées sur le jugement. On peut le faire quand on n'a rien d'autre à disposition, mais là, on a un inducteur simple et parfait, pourquoi s'en priver? Ca me rappelle ma bataille contre l'ECA qui voulait obstinément évaluer le prix de ma maison via un modèle alors qu'ils disposaient de la facture de construction. Et pas de bol, leur modèle était grossièrement faux de 20%...

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par rbk » 07 févr. 2019 08:54

vravolta a écrit :
07 févr. 2019 07:45
Et puis quid des gens qui habitent à Genève mais s'y déplacent en transports en commun, partent le weekend dans la pampa et ont un vrai besoin de 4*4?
Merci, c'est mon cas et mon foyer de trois personnes fais moins de 10000Km par an avec ce gros 4x4
Ce peux citer en revanche l'exemple d'un écolo qui ne parle que de vélo et qui a fini par avouer qu'il fait 25000 km annuel avec sa petite voiture alors que lui et son épouse sont retraités
Comme toujours, c'est plus facile de demander un effort à son voisin que de le faire sois même.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 07 févr. 2019 12:45

vravolta a écrit :
07 févr. 2019 07:45
Et puis quid des gens qui habitent à Genève mais s'y déplacent en transports en commun, partent le weekend dans la pampa et ont un vrai besoin de 4*4? A mon sens, on se trompe de cible. Ce qu'il faut fiscaliser, ce n'est pas le véhicule mais son utilisation. Si ca plait à mon voisin de s'acheter un Dodge Ram alors qu'il ne fait que de la ville, ma foi, c'est son droit. Ce qui pollue, ce n'est pas le temps que passe ce véhicule avec ses plaques mais le carburant qu'il brule. Donc pour moi, il faut juste stopper toute forme de taxe liée à la cylindrée, puissance ou poids qui relèvent des gouts personnels et n'ont pas de raison objective d'être taxée.
Taxer l'énergie est en lien plus direct avec la pollution elle-même, mais c'est fortement régressif.
Si tu oublies les cas de frange des gens qui roulent très peu ou énormément, il reste l'énorme majorité qui roule ses 23.82 km/jour en moyenne. Je n'ai pas trouvé de distribution mais l'OFS donne un intervale de confiance à 90% de +/-0.38. C'est la moyenne par personne, pas par véhicule, bien évidemment.
vravolta a écrit :
07 févr. 2019 07:45
On peut en revanche mettre une taxe liée à la norme antipollution de l'auto car c'est un bon proxy de combien de pollution va générer chaque litre de carburant brulé. Et puis on transfère toutes ces taxes tout simplement en taxes sur le carburant. C'est exactement ce qu'on a fait dans d'autres domaines comme la taxe au sac qui consacre le principe à l'efficacité reconnue du pollueur payeur, bien plus précis qu'une taxe fixe par ménage ou par personne dans un ménage. La taille du véhicule, sa puissance, sa quantité de CO2/km ne sont que des proxys. Le vrai inducteur de la pollution effectivement générée par une personne, c'est la quantité de carburant qu'il brule (et la qualité de brulage cf mon idée de taxer la norme pollution respectée). Tout le reste n'est que du jugement sur le style de vie qui ne devrait pas avoir sa place dans un débat sur la pollution.
Il n'y a pas de norme sur la pollution au CO2.Il y a un protocole pour la mesurer, mais pas de norme pour la limiter et la faire diminuer. La taxe sur les émissions de flotte (qui donne déjà énormément de flexibilité aux constructeurs) est l'instrument.
Car sinon, moi qui ai les cheveux courts, je vais demander à taxer férocement les gens aux cheveux longs qui utilisent infiniment plus de shampoing que moi, shampoing que l'on retrouve ensuite dans la nature. Puis aussi les gens qui utilisent des capotes: z'ont qu'à pas forniquer. Puis aussi la pilule qui disperse dans l'environnement des hormones inutiles et avec des effets néfastes sur les poissons alors qu'il suffirait de s'abstenir. Bref on ne s'en sort pas avec des stratégies basées sur le jugement. On peut le faire quand on n'a rien d'autre à disposition, mais là, on a un inducteur simple et parfait, pourquoi s'en priver?
L'argument de la pente glissante et de la généralisation absurde n'est jamais utile. Ce type de whataboutisme est toujours une bonne excuse pour prôner le status quo et ne rien faire. L'inducteur est parfait mais politico-socialement insupportable. Cf le psychodrame français.

Ceci dit, on n'est même pas en train de débattre des hypothèses. C'est acté. Ca nous arrive dessus à toute berzingue. Même les dispositions transitoires ont été définies en Suisse pour la prochaine étape à 95 g/km.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par vravolta » 07 févr. 2019 17:40

Alors en fait les gCO2, ca importe peu car c’est directement proportionnel à la conso de carburant (ok, le facteur de proportionnalité est different selon le carburant). Ce qui change, c’est combien de pollution (particules fines, gaz toxiques) sont generés par cette combustion et là la normes antipol respectée fait sens.

Je ne vois pas pourquoi taxer la source du probleme plutot qu’un mauvais inducteur serait regressif. En taxant le mauvais inducteur, on arrive à des situations comme la France qui en est venue à favoriser les citadines diesel qui sont un mal absolu...

Que l’on soit deja dedans ne signifie pas que c’est la bonne voie: la France etait dans la voie du diesel et a bien fini par en changer quand la prise de conscience a eu lieu. Et quand le probleme des cheating devices a été mis au jour, les normes ont évolué. Pourquoi donc le trend dans lequel on est ne serait pas influençable de la même manière si on arrive à faire avancer la prise de conscience que la solution efficace, c’est de taxer le mal où il est plutot que des proxy imparfaits qui créent des opportunités d’arbitrage?

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 07 févr. 2019 19:29

vravolta a écrit :
07 févr. 2019 17:40
Je ne vois pas pourquoi taxer la source du probleme plutot qu’un mauvais inducteur serait regressif. En taxant le mauvais inducteur, on arrive à des situations comme la France qui en est venue à favoriser les citadines diesel qui sont un mal absolu...
C'est régressif parce que ça affecte proportionnellement les faibles revenus, donc ça les pénalise disproportionnellement.
Les taxes horizontales sur la consommation (comme la TVA) sont beaucoup plus dures à supporter pour les bas revenus.

Je vois aussi un effet psychologique. Le coût du plein d'essence a un effet grenouille sur la population. Tu l'augmentes progressivement, les gens roulent tout autant.
Tu forces un choc psychologique sur la nature du véhicule choici, les gens continuent à rouler tout autant, mais les émissions de CO2 baissent.

Je pense que le postulat de base est que les contraintes et habitudes de déplacements sont redoutablement difficiles à faire changer, donc les rendre moins nuisibles est une voie valable, d'autant plus si cette voie ne pénalise disproportionnellement les bas revenus.

La défiscalisation du diesel était un mauvais choix avec des conséquences adverses. Il ne l'est plus mais cet aspect est complètement noyé dans la confusion actuelle.

Tu peux postuler que pénaliser l'achat de voitures fortement émettrices et favoriser celui de voitures faiblement émettrices n'a aucune conséquence adverse. C'est là que l'impact sur les produits concernés (sportives, 4x4) est, objectivement à juste titre, considéré comme insignifiant. On pourrait être en train de parler d'interdiction (ce n'est pas comme si l'idée n'a pas circulé), on parle juste de taxation. Je pense que les libertaires devraient s'estimer heureux.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par rbk » 07 févr. 2019 21:40

Pour la fin du diesel en France ce n'est pas gagné
https://www.lepoint.fr/automobile/bercy ... 55_646.php

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Huntox » 08 févr. 2019 10:49

rbk a écrit :
07 févr. 2019 21:40
Pour la fin du diesel en France ce n'est pas gagné
https://www.lepoint.fr/automobile/bercy ... 55_646.php
"le ministère de l'Économie souhaiterait favoriser leur retour dans les grandes villes notamment à Paris intra-muros".

Ils marchent vraiment sur la tête, n'importe quoi !
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