SUVs: ça suffit ?

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Lolo'stéo » 28 janv. 2019 13:59

Remi a écrit :
24 janv. 2019 14:04
rbk a écrit :
24 janv. 2019 12:43
Igor a écrit :
24 janv. 2019 10:03
Il faudra bien redevenir raisonnable à un moment pour respecter les normes établies par l’Europe pour chaque constructeur en matière de rejet.
C'est aux clients d'être raisonnable, les constructeurs font ce qu les gens achètent
Entièrement d'accord, et c'est valable pour bien des sujets.

Vous êtes sérieux là? A un moment, dans la société il faut cadrer et ne pas laisser l'hyper libéral (sinon pourquoi interdire les stupéfiants et les dealeurs? ça se vend bien!). Les constructeurs ont leurs responsabilités (développement du diesel, véhicule de plus en plus gros et lourds)... quand on voit les derniers: c'est eux qui décident et proposent des choses auxquelles nous, consommateurs, ne pensions même pas! Mais par contre je suis pour la liberté total du consommateur dans un marché cadré!
C'est comme cela pour les g de CO2 avec la loi...
Regardez au Japon pour ce qui est des véhicules (taxes mais aussi interdictions -> les constructeurs proposent et s'adaptent). Ce n'est pas au consommateur qui souvent est l'otage de ce qu'on lui propose, de payer ou espérer qu'il change. Mais il faut des alternatives crédibles aussi: la suppression des diesels dans certaines villes... vous faites comment en tant qu'artisan et vos utilitaires qui à 90% sont au diesel... Là encore si le diesel est si dangereux (et il l'est) -> interdiction stricte et définitive de construction de moteur diesel et vente! Le parc va se renouveler et mourrir de sa belle mort!

C'est quoi votre prochaine étape dans la volonté de certains d'interdire ou supprimer les SUV? L'interdiction de la viande à tout les repas? L'interdiction aux familles d'avoir plus de 2 ou 3 enfants?

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 28 janv. 2019 18:33

Faire la différence entre SUVs, diesel et héroïne reflète une capacité intellectuelle de base: le discernement.
Le fait d'interdire quelquechose n'implique pas qu'il faut automatiquement tout interdire. Ce type d'argument est l'apogée (ou l'abysse) du whataboutisme.

Ce n'est pas le diesel qui est nocif, ce sont les vieilles poubelles qui roulent au diesel.
Les nouveaux diesels Euro 6D Temp sont grosso modo aussi propres que les moteurs à essence, avec des différences à la marge (un peu plus de NOx, un peu moins de CO2). Et au passage, il n'y a pas de meilleurs candidats pour la conversion électrique que certaines camionettes de livraison qui font des tournées parfaitement prédictibles. Cf Nissan eNV200.

Personne ne parle sérieusement d'interdiction des SUVs (sauf les Jeunes Vert(e)s il y a 10 ans), mais les cibles CO2 2021/2025/2030 vont inévitablement forcer un retour à des véhicules plus efficients, donc entraîner un retour de balancier brutal sur les SUVs. Trainer 200 kg de plus avec un maitre couple d'armoire normande pour des raisons futiles va devenir un luxe.

Je ne serais pas surpris si on s'oriente vers le même type d'approche pour les sources de protéines, et que le kilo de boeuf soit un jour taxé pour ce qu'il est. Après l'outrage au diesel, l'outrage à l'entrecôte, mon bon monsieur.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par rbk » 28 janv. 2019 20:02

ze_shark a écrit :
28 janv. 2019 18:33
Trainer 200 kg de plus avec un maitre couple d'armoire normande pour des raisons futiles va devenir un luxe.
Tout comme avoir plus de 3 cylindres sous le capot moteur pour rouler à 120 sur nos autoroutes :wink:
Encore un fois, il serait bien de regarder la consommation d'énergie annuelle par foyer

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 28 janv. 2019 20:42

Tu vas susciter des vocations chez les verts.

Rationner l'empreinte climatique par habitant est le genre de truc
1) impossible (ou en tous cas très compliqué) à réaliser si tu veux la calculer précisément
2) qui serait vraiment perçu comme insupportablement liberticide
Les tessinois te diront qu'ils doivent climatiser, les valaisans et les grisons qu'ils doivent chauffer à cause de leur climat rude, etc ...

Est-ce l'ancien immeuble mal isolé du couple qui vit au centre ville X et qui gaspille N fois plus que mon appartement certifié Minergie est de la faute de ces locataires qui n'ont pas d'alternative pour se loger ? On arrive vite à des cas "intéressants".

Taxer les produits et services de manière ciblée, un exécutif sait faire, mais indépendamment les uns des autres. Les taxes sur les bagnoles sont en place, ce n'est plus un débat, elles vont déployer leurs effets dans les deux ans qui viennent. Les taxes sur l'énergie vont sans doute évoluer aussi, mais elles sont plus régressives donc moins souhaitables.

Et quelquepart, la somme de ce que tu consommes et paies est le reflet de l'empreinte énergétique de ton foyer. Elle est juste divisée en une somme individuelle de contributeurs. Tu paies moins sur A, plus sur B, tu fais tes choix en fonction de tes contraintes et priorités.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par rbk » 28 janv. 2019 21:06

Du coup laissons le choix à celui qui veux rouler en Hummer de rouler en camion

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 28 janv. 2019 21:21

On lui laisse le choix. Il faut juste qu'il assume son empreinte climatique.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par rbk » 28 janv. 2019 21:52

Je roule en SUV (ce sera mon dernier) je fais moins de 10000km par année (Je prends les transports en commun pour aller bosser) en passant sur une berline je peux espérer gagner 2l/100km (sans doute moins).
Je gaspille inutilement 150l de carburant par an, ce n'est pas trop difficile à assumer

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 28 janv. 2019 21:56

Sauf qu'au remplacement de ton SUV par un autre SUV, tu paieras autant en taxe CO2 que le gars qui fait 75'000km par an. Idem pour tes taxes d'immatriculation cantonales.

L'alternative serait de plus taxer le carburant, mais c'est régressif.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par rbk » 28 janv. 2019 22:04

Tu as raison il faudrait inciter les gens à faire moins de km avec leurs voitures.
La circulation en ville notamment est délirante

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Lolo'stéo » 28 janv. 2019 23:48

ze_shark a écrit :
28 janv. 2019 18:33
Faire la différence entre SUVs, diesel et héroïne reflète une capacité intellectuelle de base: le discernement.
Le fait d'interdire quelquechose n'implique pas qu'il faut automatiquement tout interdire. Ce type d'argument est l'apogée (ou l'abysse) du whataboutisme.
Ah mais je fais la différence! Je parle de vente de stupéfiant (qui, soit dit en passant est DÉJÀ interdite) qui pourrait (selon le raisonnement de certain sur la le côté "c'est-le-consommateur-qui-doit-être-puni) être laissée libre (aller, fais un effort, ne vois pas de suite l'héroïne mais déjà cannabis/herbe). Je ne parle pas d'interdire automatiquement (là aussi fais un petit effort) car je parle d'interdictions déjà existantes : diesel dans certaines villes allemande par exemple qui n'ont pas l'air d'avoir retenu ton argument que les "mazouts" dernière génération pollue autant que les essences apparemment. Je parle d'une décision responsable par le principe de précaution et les données connues actuelles mais qui en effet irait à l'encontre des lobbying automobiles... Ton principe, finalement, c'est de faire payer, quoiqu'il arrive, le consommateur, les mauvais choix de la filière automobile ou les mauvaises décision des gouvernements.
Je ne pensais pas à l'interdiction des SUV (j'y suis opposé), mais encadrer leur dimensions, leur poids ... un peu comme en F1, WRC, endurance, etc: les performances ne se sont pas évanouies et pourtant des règles sont IMPOSÉES aux constructeurs.
C'est une question de vision des choses: toi tu tapes sur le maillon final de la consommation, moi j'essaie de prendre le problème à la base.
ze_shark a écrit :
28 janv. 2019 18:33
Ce n'est pas le diesel qui est nocif, ce sont les vieilles poubelles qui roulent au diesel.
Les nouveaux diesels Euro 6D Temp sont grosso modo aussi propres que les moteurs à essence, avec des différences à la marge (un peu plus de NOx, un peu moins de CO2). Et au passage, il n'y a pas de meilleurs candidats pour la conversion électrique que certaines camionettes de livraison qui font des tournées parfaitement prédictibles. Cf Nissan eNV200.
Facile... en théorie et derrière tes tableaux de chiffres. Mais en réalité et dans la pratique c'est tout autre! Tu en vois beaucoup des eNV200??? Pourtant avec les crédits d'impôts et les conditions particulièrement intéressantes et ta vision idéale de leurs "qualités", ils devraient pulluler sur les routes et dans les centres villes! Or je ne vois pas les mecs de DHL rouler toute une journée avec! Même les bus des TPG ont des soucis avec ces soit disant bus révolutionnaires qui se rechargent aux arrêts... Ce n'est pas encore au point et ne répond actuellement absolument pas aux demandes des professionnels! Autonomies, contraintes de recharges longues, poids ...
ze_shark a écrit :
28 janv. 2019 18:33
Personne ne parle sérieusement d'interdiction des SUVs (sauf les Jeunes Vert(e)s il y a 10 ans), mais les cibles CO2 2021/2025/2030 vont inévitablement forcer un retour à des véhicules plus efficients, donc entraîner un retour de balancier brutal sur les SUVs. Trainer 200 kg de plus avec un maitre couple d'armoire normande pour des raisons futiles va devenir un luxe.
Non! Pas encore! Mais la mécanique est bien rodée dans tous les domaines: on lance l'idée "saugrenue"! Puis on parle de limiter ... pour finir avec le temps et la lente acceptation de l'esprit populaire avec une interdiction! Un peu comme les armes (mais je ne vais pas me lancer dans ce sujet, Pierre l'ayant remarquablement fait, et bien mieux que je ne l'aurai réalisé). Pour ce qui est de 2021/2025/2030, je ne me fais pas de soucis, les constructeurs vont trouver les solutions pour nous vendre leur came.
ze_shark a écrit :
28 janv. 2019 18:33

Je ne serais pas surpris si on s'oriente vers le même type d'approche pour les sources de protéines, et que le kilo de boeuf soit un jour taxé pour ce qu'il est. Après l'outrage au diesel, l'outrage à l'entrecôte, mon bon monsieur.
Cela devient un peu usant et particulièrement dérangeant ta systématisation de ta vision cass-tax-trice ;-)
Avant de penser à une taxation de la protéine, pourquoi ne pas réguler l'élevage avec moins d'usine à bétail et plus d'élevages de qualité... on réduirait l'offre mais on privilégie la qualité... du coup on mangerait moins de viande (car plus chère que la bidoche industrielle actuelle) mais on apprécierait mieux... Une forme de régulation par la qualité et pas par la taxation, qui au final ne sert qu'à remplir les caisses étatiques mais pas celles des producteurs (ceux qui bossent vraiment)...

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 29 janv. 2019 06:56

Quelle est ou quelles sont les villes allemandes qui ont instauré nue interdiction pure et simple du diesel, et non pas du diesel avant norme X ?

A ma connaissance il n'y en a pas.

Pour le reste, si tu veux moins de qqchose, il n'y a que deux solutions:
- l'interdire purement et simplement
- en décourager la consommation par la taxe, et imputer le produit de la taxe à l'incitation

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Lolo'stéo » 29 janv. 2019 08:18

ze_shark a écrit :
29 janv. 2019 06:56
Quelle est ou quelles sont les villes allemandes qui ont instauré nue interdiction pure et simple du diesel, et non pas du diesel avant norme X ?

A ma connaissance il n'y en a pas.

Pour le reste, si tu veux moins de qqchose, il n'y a que deux solutions:
- l'interdire purement et simplement
- en décourager la consommation par la taxe, et imputer le produit de la taxe à l'incitation
Alors toutes mes excuses, j'avais pensé que l'interdiction des diesels était générale vu le foin que cela avait créé lors de la mise en place... mais finalement Paris avait déjà fait cela avec les pastilles (de manière périodique lors de pic de pollution) en fonction des années ou norme de la voiture. En fait rien de bien nouveau.

Comme je l'ai dit, je préfère l'interdiction de production (en cas de nocivité/danger avéré) plutôt que la taxation du consommateur à tout va... mes origines françaises doivent y être pour quelque chose (pays déjà le plus taxé donc saturé par ce système, ce mot et même l'idée).

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Dazul » 29 janv. 2019 10:12

Si on instaure une taxe carburant sans que le consommateur n'ai de réel alternative, ça ne sera que purement est simplement une nouvelle taxe, qui risque de frustrer le consommateur envers les politiques. Car le riche s'en sortira sans trop rien remarqué, et les personnes qui sont un peu plus limite financièrement risquent de mal le digérer.

Par exemple dans le cas automobile, il faudrait investir massivement sur les énergies renouvelables (Car bon si on remplace le CO2 par des déchets radioactifs on est pas très avancés), puis subventionner les voitures électriques, et une fois que le parc sera grandement composé de voiture électrifiés, et que le marché de l’occasion permettra aux moins aisés de s'acheter de tel véhicules, on pourras commencer a taxer les carburants. Car une alternatives existera. Et seul ceux qui choisiront cette voie seront taxés. Pas les autres.

D'autres idées sont à explorer, comme la valorisation du télé-travail à 20% pour les postes qui le permettent.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par Lolo'stéo » 30 janv. 2019 18:42

Juste pour info: Peugeot actuellement en France vous reprend votre véhicule (quelqu'il soit) 3'500,- € (ce qui n'est pas rien) pour l'achat d'un SUV (produit en majorité en diesel)... ça aussi ça devrait être interdit (comme la pub pour les crédits à la consommation)!
Après on s'étonne du parc automobile et on tape l'usager ... mais ce n'est pas TOUJOURS la responsabilité et le choix du consommateur.

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Re: SUVs: ça suffit ?

Message par ze_shark » 30 janv. 2019 21:03

Pourquoi ? Il y a qqun qui signe le bon de commande à l'insu de son plein gré ?

Je ne suis pas contre les filets de protection contre la prédation commerciale, mais il y a une contradiction fondamentale entre
- demander l'assistanat pour protéger les consommateurs contre leur bêtise
- revendiquer pour ce même bon peuple le droit de déployer son infinie sagesse en légiférant à la place du parlement

La responsabilité individuelle, c'est aussi de ne pas vivre au-dessus de ses moyens. Quant à Peugeot, si il n'arrivent pas à vendre leurs SUVs en France et sont contraints d'offrir des promos pareilles, c'est d'une certaine manière bon signe.

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