Entre stupeur et colère [Radar distance]

[Hanse]

On entend parfois dire "qu'en toute personne sommeille un policier".

Je pense que l'on devrait faire attention à ne pas trop le réveiller, à défaut de quoi la société deviendrait invivable, chacun épiant et dénonçant tout le monde pour quoi que ce soit.

Laissons aux professionnels attitrés la mission de faire respecter la loi, dans le cadre qui leur est fixé.

Une société basée sur la délation n'est pas celle dans laquelle j'ai envie de vivre. La délation dénote à mon sens d'une triste mentalité.

En plus, la chaîne judiciaire serait sans doute vite débordée en cas de délation généralisée.

Je précise que ne pas dénoncer ne revient dans mon esprit pas à cautionner les comportements litigieux. Par exemple, ne pas dénoncer un automobiliste collant la voiture de devant ne signifie pas que l'on trouve ce comportement normal ou sans gravité; au contraire, on peut le trouver dangereux et inadmissible.

Je précise aussi qu'à mes yeux, témoigner d'un comportement qui a créé un dommage à autrui est en revanche un acte civique qui ne ressort pas de la délation (exemple pour rester dans le domaine de l'automobile: appeler la police parce que l'on voit de sa fenêtre une voiture parquée sous un panneau interdisant le stationnement relève de la délation; retenir le numéro d'immatriculation d'un véhicule qui enfonce la portière d'un autre en manoeuvrant avant de s'enfuir sans autre et en aviser le propriétaire victime est un acte civique).

Je pense aussi que même celui qui se croit irréprochable en toute circonstances et dans tous les domaines ne l'est en réalité pas. Un délateur zélé se croyant lui-même à l'abri pourrait aussi être victime d'un système fondé sur la délation.

Finalement, le phénomène des caméras embarquées dans des voitures privées amène de nombreuses questions. Je ne me lancerai pas ici dans une dissertation à ce sujet, mais je note simplement que cet outil peut se retourner contre son propriétaire en cas d'accident dont il serait responsable (personne n'est à l'abri en la matière), Justice et assurances étant sans doute intéressées à saisir les images et à les exploiter.

[bence]

On entend parfois dire "qu'en toute personne sommeille un policier".

Chez le Suisse et tout particulièrement le Vaudois, je trouve qu'il est bien réveillé.

[ze_shark]

Un article au sujet de la délation et des dashcams. Assez mauvais (niveau 24 Heures), mais informatif sur un fait:

... comme le montre un récent arrêt du Tribunal cantonal valaisan qui a confirmé la condamnation d’un conducteur vaudois accusé d’avoir trop «collé» la voiture qui le précédait sur l’autoroute entre Sierre et Viège. Le verdict, détaillé par le quotidien La Liberté, se monte à 40 jours-amendes et une amende de 1000 fr. A priori, cela ne justifie pas une polémique, à un point près: le jugement se fonde sur des images vidéo qu’un moniteur d’auto-école, passager de l’auto suivie de trop près selon la justice, a enregistrées à l’aide de son smartphone.

Le point sous-jacent intéressant, c'est que la dénonciation d'une violation de propriété comme l'occupation d'une place de parc est considérée comme parfaitement légitime. Mais la mise en danger, ne fut-elle que perçue, par autrui sur la route n'est pas considéré comme cause légitime. Il faut qu'on se mette dans le chou que les gens ont peur en présence de comportements agressifs, et il y en a.

Les collisions en chaîne tuent et trouvent leur cause dans le non respect des distances de sécurité. Perso, je m'inquiète également lorsque qqun me colle dans le trafic, surtout en accordéon. Un choc de l'arrière peut avoir des conséquences bien plus grâves qu'un "simple" coup du lapin. Par exemple en te faisant dévier sur une autre voie où le trafic roule beaucoup plus vite.

J'ai une fois appellé la Police pour signaler une personne en voiture qui était manifestement ivre. A eux de faire leur travail ensuite, mais j'assume totalement.

[Yvan]

Un article au sujet de la délation et des dashcams. Assez mauvais (niveau 24 Heures), mais informatif sur un fait:.

Posté par ailleurs ici viewtopic.php?f=9&t=10159&start=15 (si on souhaite éviter les doublons de discussions..)

[alainp]

Le conducteur ivre qui zigzag et moi le mec qui me colle à 30 cm sur quelques kilomètres m'énervent beaucoup et je n'hésiterai pas à appeler. J'ai déjà eu appeler pour un mec qui gueulait sur sa femme dans la rue à 3h du matin, j'ai cru qu'il allait la battre car il gesticulait comme un tarré.

Mais ce n'est pas pour autant que je vais être pour installer une dashcam permanente qui filme tout ce qu'elle voit. Rien qu'en allant manger à pieds, j'ai constaté plusieurs infractions, dois-je les filmer et les dénoncer. En 5 min :
- une voiture stationnée sur un trottoir
- une qui change de file sans cligno
- une qui coupe la priorité à un piéton arrivant au passage
- un feu bien orange, au point que le mec était clairement encore à traverser quand le feu était rouge

Si je dénonce toutes ces infractions à la police, vidéo à l'appui, quelles infractions seront poursuivies ? toutes ? et si ce n'est pas toutes, pour quelles raison ne pas en poursuivre ? quels seront les critères de sélection ? qui me dit qu'il n'y a pas copinage entre le policier et le conducteur indélicat ? va falloir encore créer des instances de contrôle pour être que tout est traité correctement.

Pour l'exemple de la personne mal stationnée, ca m'a aussi fait penser à la miss qui gueule dans la presse car elle posait son gosse à l'école et qu'il n'y avait plus de place devant l'école. Donc elle s'est mise n'importe où et a été amendée. Elle refuse de payer. J'habite près d'une école (100 mètres) et je peux vous dire que des parents mal parqués j'en vois tous les jours et parfois on ne voit plus ce qui circule sur les passes piétons. C'est hyper dangereux même à 30. Essayez de faire une remarque à un parent qui fait ca.. ils en ont rien à faire. Pourant ce sont bien souvent les même qui gueulent quand une personne fait du 200 sur une autouroute quasi déserte.

On peut faire la même remarque pour gens qui vont aux enterrements. car j'habite également à 100m de l'église

Bref, je trouve que le législateur doit clairement interdire l'utilisation de dashcam pour plusieurs raisons.

[rbk]

C’est étonnant comme certains trouvent tous les prétextes pour disculper un comportement dangereux. Je ne suis pas du genre délateur (je ne l’ai jamais été) je transgresse sans doute moi aussi certaines règles mais je fais le maximum pour respecter les gens que je côtoie. Pour reprendre un des exemples cités plus haut, je ne me gare pas sous un panneau de stationnement interdit (ça peut gêner la visibilité voir empêcher le passage d’un fauteuil roulant ou d’une poussette) et j’ai du mal à comprendre que certains se l’autorisent.
Bref il ne faut pas inverser l’effet avec la cause, on a commencé par avoir des voleurs et ensuite sont arrivés les policiers. Sans ces personnes qui se croient tout permis, la liberté des autres serait beaucoup plus étendue.

[BS]

Un choc de l'arrière peut avoir des conséquences bien plus graves qu'un "simple" coup du lapin.

Le coup du lapin n'est pas toujours anodin, tout dépend de la violence du choc ainsi que d'autres facteurs, et l'entorse cervicale qui le caractérise peut s'accompagner d'une commotion cérébrale plus ou moins sévère.

Classification en stade de gravité du « whiplash » (Québec Task Force)

Stade 0 : il n’y aucun symptôme et aucun signe d’examen physique ;
Stade 1 : il existe une plainte de douleur, de raideur ou seulement de
sensibilité du cou sans signe clinique ;
Stade 2 : la cervicalgie s’accompagne d’une limitation objective des amplitudes
cervicales et il existe des points douloureux à la palpation ;
Stade 3 : la symptomatologie cervicale s’accompagne d’anomalies neurologiques
(abolition d’un réflexe, déficit sensitif, déficit moteur) ;
Stade 4 : les signes cliniques sont importants et il existe des lésions graves
ostéoarticulaires (fracture ou luxation).

L’évolution vers la chronicité avec dégradation de la qualité de vie est en fait le problème qui pose le plus de difficultés.

http://www.rhumatologie.asso.fr/05-bibl ... 59-664.asp

La parade ? C'est de garder la tête fortement appuyée contre l'appuie-tête et de tenir fermement le volant à bout de bras si on a le réflexe d'anticiper le choc.

N.B. J'ignorais que l'autoroute Sierre-Viège était déjà opérationnelle.

[dahu]

Un article au sujet de la délation et des dashcams. Assez mauvais (niveau 24 Heures), mais informatif sur un fait:

... comme le montre un récent arrêt du Tribunal cantonal valaisan qui a confirmé la condamnation d’un conducteur vaudois accusé d’avoir trop «collé» la voiture qui le précédait sur l’autoroute entre Sierre et Viège. Le verdict, détaillé par le quotidien La Liberté, se monte à 40 jours-amendes et une amende de 1000 fr. A priori, cela ne justifie pas une polémique, à un point près: le jugement se fonde sur des images vidéo qu’un moniteur d’auto-école, passager de l’auto suivie de trop près selon la justice, a enregistrées à l’aide de son smartphone.

Assez mauvais en effet, il n'y a pas d'autoroute entre Sierre et Viège.

Le problème avec tout ça est que la notion de mise en danger est un aspect subjectif que des lois essaient de cadrer avec des paramètres mesurables. Pour la circulation on a la vitesse, le taux d'alcool comme examples, la distance entre deux voitures devient moins claire, elle est sujette à interprétation. Il y a une infinité de dangers potentiels dans la vie de tous les jours, mais une minorité sont punis, ceux liés à la circulation en font partie. On a déjà parlé des avalanches, il ne parait pas saugrenu de punir par une amende le ski hors piste, ça ne se fait pas. Si je fixe mal le bac à géraniums sur mon balcon, je ne pense pas risquer grand chose alors qu'il y a danger potentiel, mais c'est moins facile à mesurer donc "on" ne s'en préoccupe pas.

[vravolta]

Un article au sujet de la délation et des dashcams. Assez mauvais (niveau 24 Heures), mais informatif sur un fait:

... comme le montre un récent arrêt du Tribunal cantonal valaisan qui a confirmé la condamnation d’un conducteur vaudois accusé d’avoir trop «collé» la voiture qui le précédait sur l’autoroute entre Sierre et Viège. Le verdict, détaillé par le quotidien La Liberté, se monte à 40 jours-amendes et une amende de 1000 fr. A priori, cela ne justifie pas une polémique, à un point près: le jugement se fonde sur des images vidéo qu’un moniteur d’auto-école, passager de l’auto suivie de trop près selon la justice, a enregistrées à l’aide de son smartphone.

Assez mauvais en effet, il n'y a pas d'autoroute entre Sierre et Viège.

Le problème avec tout ça est que la notion de mise en danger est un aspect subjectif que des lois essaient de cadrer avec des paramètres mesurables. Pour la circulation on a la vitesse, le taux d'alcool comme examples, la distance entre deux voitures devient moins claire, elle est sujette à interprétation. Il y a une infinité de dangers potentiels dans la vie de tous les jours, mais une minorité sont punis, ceux liés à la circulation en font partie. On a déjà parlé des avalanches, il ne parait pas saugrenu de punir par une amende le ski hors piste, ça ne se fait pas. Si je fixe mal le bac à géraniums sur mon balcon, je ne pense pas risquer grand chose alors qu'il y a danger potentiel, mais c'est moins facile à mesurer donc "on" ne s'en préoccupe pas.

Et étrangement, si on part dans la stratégie de punir fermement les fois où dommage il y a eu, on n'a plus ce casse tête de trouver le bon inducteur pour déterminer quand il y a eu mise en danger supposée. Tu fais du hors piste, tu sais que si tu déclenches une avalanche qui fait des victimes, tu te prends 30 ans pour assassinat, ca a plus de chances de te faire réfléchir que le fait de te prendre 100 balles à chaque fois que tu passes sous le filet. Et ca marche aussi pour le gars qui roule bourré, trop près, etc... Ca marche aussi pour le jardineur de balcon qui ne va pas laisser un truc mal accroché car il sait que si ca tombe, la sanction sera lourde => on bascule d'une régulation externe qui ne peut être que sporadique à une régulation interne qui est par définition continue. Et il ne reste plus que le niveau incompressible du risque lié au gars qui croit avoir bien accroché ses géraniums mais est une buse et l'a mal fait.

Bref, c'est le principe de base de la gestion des risques: il faut que la régulation se fasse tant que possible au niveau de celui qui a des levier sur le facteur de risque. Accessoirement, je trouve risqué le principe de dire que c'est la police qui assure le respect des loi et donc on suppose qu'elles le sont et donc on ne prend plus de contre mesures pour s'en protéger. C'est louable de vouloir sortir tous les chauffards des routes, mais malheureusement, on n'y arrivera jamais. Il serait peut être plus efficace de laisser tomber ces limitations arbitraires et de les remplacer par des peines ultra sévères en cas de carton + par une attention des autres conducteurs. A ce sujet, je me rappelle d'un super enseignement à 'occasion du passage du permis moto. Mon instructeur a eu la bonne idée de me faire comprendre que contrairement à la voiture où un accorchage en ville a peu de chances de blesser, en moto, même à 10 km/h on peut se faire mal et donc on se doit de vérifier quand on passe au vert si y'a pas un chauffard qui grille son feu rouge en même temps. Car au final, on aura peut être 0% de torts, mais en attendant, on sera celui qui ne marchera plus jamais et le 0% de tort nous fera une belle jambe (c'est le cas de le dire).

Donc en pratique, je pense que ma protection sur la route, c'est pas la peur du flic, c'est l'attention des autres (du fait de la peur de sanction béton en cas de problème effectif) ainsi que la mienne. Dans le système actuel, on n'a pas de raison de faire attention car tout repose sur ces fameuses amendes basées sur des seuils a priori et pas forcément pertinents: je pense que je suis plus dangereux quand je manque de sommeil à 80 qu'avec 0.55 dans le sang en excès de vitesse raisonnable. Le premier cas n'est pas sanctionnable, le second l'est fortement mais bottom line, la loi actuelle laisse des trous énormes dans le filet alors que ma stratégie aurait à mon sens plus de chances de réduire le risque tout en laissant plus de libertés.

A noter que si on ne croit pas à la capacité de jugement des autres, on doit alors tout de suite arrêter la démocratie directe si on pousse la logique au bout...

[BS]

A noter que si on ne croit pas à la capacité de jugement des autres, on doit alors tout de suite arrêter la démocratie directe si on pousse la logique au bout...

Au vu de ce qu'il se passe sur les routes et ailleurs, ça devient de plus en plus difficile d'y croire...

[ze_shark]

Et étrangement, si on part dans la stratégie de punir fermement les fois où dommage il y a eu, on n'a plus ce casse tête de trouver le bon inducteur pour déterminer quand il y a eu mise en danger supposée. Tu fais du hors piste, tu sais que si tu déclenches une avalanche qui fait des victimes, tu te prends 30 ans pour assassinat, ca a plus de chances de te faire réfléchir que le fait de te prendre 100 balles à chaque fois que tu passes sous le filet. Et ca marche aussi pour le gars qui roule bourré, trop près, etc...

Cette approche ne fonctionne pas. On a un laboratoire grandeur nature avec les US où des peines d'une sévérité insensée sont appliquées pour une ribambelle de délits, et le seul effet est une population carcérale énorme avec des conséquences perverses sans fin. Ca va jusqu'à la peine de mort qui, de toutes, devrait être la plus efficace, et en pratique n'a strictement aucun effet sur la criminalité.

Il doit y avoir juste peine pour délit, et il doit y avoir gradation pour inciter les bons comportements et décourager les mauvais.

Un modèle de société où tout est permis tant qu'il n'a pas de conséquence factuelle et avérée est insensé. Le problème de Via Sicura n'est pas le principe de la punition pour infraction au code de la route, mais l'excès et la disproportion de la punition face à l'infraction.

Si l'on suit ton raisonnement, il est interdit d'interdire les chiens d'attaque jusqu'à ce que l'un d'entre eux ait bouffé la figure de ton enfant. Il est interdit de réprimander une personne qui tire au hasard dans la foule jusqu'à ce que ta femme se prenne un pruneau. Et il est interdit de retirer le permis à un alcoolique jusqu'à ce que tu te le prennes en frontal entre Nyon et St Cergues.

Il faut arrêter de déconner. La circulation routière a pour but premier la mobilité individuelle et la liberté de mouvement - pas le sport automobile - et implique un comportement social, un respect mutuel et une responsabilisation de ses acteurs. Cette responsabilisation ne peut se construire sur un modèle anarchique où tout est permis jusqu'à ce que le pire survienne.

Tant que les passionnés d'automobile ne se seront pas foutu dans le bourrichon que les gens ont peur, parfois à raison, on va droit vers Via Sicura++ et le bridage généralisé.

[Leuen]

Totalement d'accord

[fredz72]

C'est pas toujours le cas, mais là, je suis 100% d'accord avec le requin

[vravolta]

Et étrangement, si on part dans la stratégie de punir fermement les fois où dommage il y a eu, on n'a plus ce casse tête de trouver le bon inducteur pour déterminer quand il y a eu mise en danger supposée. Tu fais du hors piste, tu sais que si tu déclenches une avalanche qui fait des victimes, tu te prends 30 ans pour assassinat, ca a plus de chances de te faire réfléchir que le fait de te prendre 100 balles à chaque fois que tu passes sous le filet. Et ca marche aussi pour le gars qui roule bourré, trop près, etc...

Cette approche ne fonctionne pas. On a un laboratoire grandeur nature avec les US où des peines d'une sévérité insensée sont appliquées pour une ribambelle de délits, et le seul effet est une population carcérale énorme avec des conséquences perverses sans fin. Ca va jusqu'à la peine de mort qui, de toutes, devrait être la plus efficace, et en pratique n'a strictement aucun effet sur la criminalité.

Il doit y avoir juste peine pour délit, et il doit y avoir gradation pour inciter les bons comportements et décourager les mauvais.

Un modèle de société où tout est permis tant qu'il n'a pas de conséquence factuelle et avérée est insensé. Le problème de Via Sicura n'est pas le principe de la punition pour infraction au code de la route, mais l'excès et la disproportion de la punition face à l'infraction.

Si l'on suit ton raisonnement, il est interdit d'interdire les chiens d'attaque jusqu'à ce que l'un d'entre eux ait bouffé la figure de ton enfant. Il est interdit de réprimander une personne qui tire au hasard dans la foule jusqu'à ce que ta femme se prenne un pruneau. Et il est interdit de retirer le permis à un alcoolique jusqu'à ce que tu te le prennes en frontal entre Nyon et St Cergues.

Il faut arrêter de déconner. La circulation routière a pour but premier la mobilité individuelle et la liberté de mouvement - pas le sport automobile - et implique un comportement social, un respect mutuel et une responsabilisation de ses acteurs. Cette responsabilisation ne peut se construire sur un modèle anarchique où tout est permis jusqu'à ce que le pire survienne.

Tant que les passionnés d'automobile ne se seront pas foutu dans le bourrichon que les gens ont peur, parfois à raison, on va droit vers Via Sicura++ et le bridage généralisé.

Ton premier argument sur les US ne démontre qu'un truc = le fait que même une peine forte ne dissuadera pas à 100% une personne de franchir le pas. Mais cette remarque vaut également pour les peines préventives vu que bottom line, qu'on soit en préventif ou en post dommage, tout ce que sait faire le système pénal, c'est mettre une peine. C'est donc assez peu relevant.

Ensuite, quand j'étais gamin, j'ai été attaqué par un chien dressé pour tuer, le chien de garde du camion du frère d'un copain de classe. J'avais pas 10 ans. Mais j'ai grandi à la campagne où y'avait pas un seul chien en laisse et encore moins des chiens dressés. Le chien m'a sauté direct sur la gorge (pour m'étouffer) et il m'a renversé. Mais comme j'avais l'habitude des chiens agressifs, même si j'avais pas 10 ans, je l'ai géré et m'en suis tiré avec des plaies sur la main, dont une seule a laissé une légère cicatrice (le chien a eu plus de mal en l'occurrence, c'était un berger allemand). Je pense que cette connaissance de la maitrise d'un chien agressif me protège infiniment plus que toutes les lois sur les chiens dangereux qu'on pourra bien imaginer.

C'est clairement pas une loi qui va empêcher un fou furieux de tirer dans la foule. Super, le gars est identifié comme non apte à détenir une arme et on lui refuse un PAA. Il lui suffira de payer un peu en cherchant quelques minutes sur le net pour se procurer une arme et aller tirer dans la foule => la prévention n'aura pas été très efficace.

Et pour le mec bourré, il se trouve que la campagne où j'ai grandi est une région viticole. La baraque de mes parents était la seule à ne pas être une exploitation dans le coin. Les pères de mes copains sont à peu près tous morts de cirrhose bien avant l'age de 60 ans. Régulièrement, on allait redresser leurs voitures tombées sur le coté dans le fossé et j'allais à l'école en vélo. Je me suis jamais fait ramasser par ces gars là qui étaient touts bourrés tous les jours à compter du repas de midi car effectivement, on apprend à faire attention. Et de toutes manières, est ce que la prohibition a eu un effet positif? Pourtant, c'est le max qu'on puisse faire en termes de prévention répressive.

Donc oui, ma solution n'est pas parfaite. Mais l'autre option non plus et il me semble bien plus sain que les gens sachent être attentifs à leur propre sécurité plutot qu'ils s'imaginent protégés par des lois qui ne pourront jamais être derrière chaque personne et ne pourront jamais faire autre chose que de donner des peines dont on a vu qu'elles avaient une efficacité pas du tout absolue dans un domaine où on ne peut pas se permettre d'erreur (sa sécurité).

Après, c'est peut être mon éducation qui est à l'origine de ce point de vue: aussi loin que je me souvienne, j'avais accès à de l'alcool, des allumettes, des cigarettes, au portefeuille de mes parents, aux clefs des voitures, etc... J'ai jamais fait de comas éthylique, jamais mis le feu à une grange, pas terminé une seule cigarette de toute ma vie ni piqué du cash ou des voitures à mes parents pour aller faire le con. Je dis pas que du jour au lendemain on pourra faire confiance à l'entier de la population comme mes parents me faisaient confiance car effectivement, y'a une éducation à faire. Je dis juste que le tout répressif avant d'avoir fait quoi que ce soit, ca fait chez les enfants que dès que les parents ont le dos tourné, c'est du grand n'importe quoi. Et chez les citoyens, dès que y'a pas de flic ou moyen de tromper le flic, c'est aussi du grand n'importe quoi. Donc même s'il y aura des effets de bord pas agréable, j'ai du mal à voir comment faire l'économie de faire confiance à la population en la responsabilisant car une société façon Minority report, c'est pas très enthousiasmant...

[rbk]

Tu bases ton argumentation sur ton expérience perso et même si mes origines sont semblables aux tiennes, je ne suis pas certain que l'on soit dans la même situation aujourd'hui. Il ne faut pas rêver le monde change et j'ai beaucoup plus de mal que toi à être optimiste.