Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

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your momo
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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par your momo » 17 nov. 2020 08:40

Doit pas être top le "cul entre deux chaises" pour conduire, du coup je comprends mieux pourquoi je ne suis pas fan des "aides à la conduite" :D
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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par ze_shark » 17 nov. 2020 10:27

vravolta a écrit :
17 nov. 2020 07:39
ze_shark a écrit :
15 nov. 2020 13:01
Si il y automatisation partielle, il doit y avoir surveillance. Si le conducteur ne répond pas aux alertes du système de surveillance, la voiture ne peut pas devenir un zombie.
Le problème de ta super surveillance partielle, c'est que tu fais l'hypothèse, en acceptant que la machine puisse prendre la main sur l'humain, que la machine a la certitude que l'humain se gourre. Et ca, c'est une hypothèse super forte qui ne me semble pas souhaitable/possible sur du level 2. Il suffit qu'un senseur péclote, qu'un algo tombe dans un cas pas prévu par son concepteur et hop, voila la voiture qui prend la main et te plante les freins au pire moment.

Pour moi, si tu veux implémenter un truc où la machine a la capacité d'overrider le conducteur, tu dois déjà avoir au minimum de la redondance des systèmes et donc tu vas commencer par tripler tes cameras, lidars, capteurs ultrasons, etc. en fait, l'erreur, c'est de partir d'une situation où on conclue que ca aurait été bien que la machine override le conducteur en passant sous silence tous les autres contextes où ca pourrait causer des soucis. On a déjà parlé en long et en large de la fameuse Golf hantée qui plante les freins en plein dépassement car la système de la voiture a "cru" détecter une situation problématique. Et à la fin, ce sont précisément ces choix "le cul entre 2 chaises" qui font que les conducteurs savent plus trop si ce sont eux qui conduisent ou la voiture.
On ne parle pas de planter sur les freins et de prendre le contrôle, mais de réveiller l'individu avec des petites tapes, puis de désactiver l'automatisme. Comment défendre la poursuite de l'automatisme alors qu'on le considère intrinsèquement pas fiable ?

Si on dérive dans cette ligne d'argument, on considère tous les éléments du stacks, pas ceux qui arrangent. Qu'est-ce qui empêche AutoPilot de mettre soudainement un grand coup de volant à droite au milieu d'une grande ligne droite ? Rien, et certainement pas deux niveaux de redondance HW comme on en trouve sur les appareils médicaux connectés à l'humain.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 17 nov. 2020 13:31

ze_shark a écrit :
17 nov. 2020 10:27
...

On ne parle pas de planter sur les freins et de prendre le contrôle, mais de réveiller l'individu avec des petites tapes, puis de désactiver l'automatisme. Comment défendre la poursuite de l'automatisme alors qu'on le considère intrinsèquement pas fiable ?

Si on dérive dans cette ligne d'argument, on considère tous les éléments du stacks, pas ceux qui arrangent. Qu'est-ce qui empêche AutoPilot de mettre soudainement un grand coup de volant à droite au milieu d'une grande ligne droite ? Rien, et certainement pas deux niveaux de redondance HW comme on en trouve sur les appareils médicaux connectés à l'humain.
On défend la poursuite de l'automatisme par le fait qu'un être humain veille constamment sur ce que fait la machine et est prèet à tout moment à reprendre les commandes.
Qu'est ce qui empêche autopilot de mettre un grand coup de volant? Le fait qu'être humain est supposé avoir le volant en main en tout temps, exactement comme quand tu fais du vélo sans les mains.

Et si on veut disposer d'un type d'automatisme où l'automate a priorité sur l'humain, alors là on doit le fiabiliser et là, on n'échappe plus à la redondance du hardware ainsi que les tests des algos, exactement comme sur les avions. Si tu as vu Sully, son premier réflexe a été de brancher l'APU pour alimenter ses calculateurs et bénéficier de l'aide qui override les commandes du pilote quand il va avoir tendance à trop lever le nez et faire décrocher son avion. Rien de compliqué ou nouveau: on sait très bien faire des systèmes qui overrident l'humain et on sait de quel niveau de redondance on a besoin pour le faire correctement. Ce qui a fonctionné dans l'aéronautique dans les années 90 n'a pas de raiosn de ne pas fonctionner dans l'automobile.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par FastFR » 17 nov. 2020 16:22

vravolta a écrit :
17 nov. 2020 13:31

Et si on veut disposer d'un type d'automatisme où l'automate a priorité sur l'humain, alors là on doit le fiabiliser et là, on n'échappe plus à la redondance du hardware ainsi que les tests des algos, exactement comme sur les avions. Si tu as vu Sully, son premier réflexe a été de brancher l'APU pour alimenter ses calculateurs et bénéficier de l'aide qui override les commandes du pilote quand il va avoir tendance à trop lever le nez et faire décrocher son avion. Rien de compliqué ou nouveau: on sait très bien faire des systèmes qui overrident l'humain et on sait de quel niveau de redondance on a besoin pour le faire correctement. Ce qui a fonctionné dans l'aéronautique dans les années 90 n'a pas de raiosn de ne pas fonctionner dans l'automobile.
A part que dans l'aéronautique, l'équipage est formé continuellement sur l'utilisation de ces systèmes, ainsi qu'aux procédures pour les contourner si nécessaire pour que cela devienne quasiment des réflexes. D'ailleurs dans le cas ou ça n'est pas fait / ou les équipages pas formés, on voit ce qui peut arriver avec le cas du 737 Max.

Donc si de tels systèmes sont utilisés dans l'automobile, et vu le niveau d'engagement de certains, ça va être l'hécatombe en cas de dysfonctionnement

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 19 nov. 2020 07:33

FastFR a écrit :
17 nov. 2020 16:22
vravolta a écrit :
17 nov. 2020 13:31

Et si on veut disposer d'un type d'automatisme où l'automate a priorité sur l'humain, alors là on doit le fiabiliser et là, on n'échappe plus à la redondance du hardware ainsi que les tests des algos, exactement comme sur les avions. Si tu as vu Sully, son premier réflexe a été de brancher l'APU pour alimenter ses calculateurs et bénéficier de l'aide qui override les commandes du pilote quand il va avoir tendance à trop lever le nez et faire décrocher son avion. Rien de compliqué ou nouveau: on sait très bien faire des systèmes qui overrident l'humain et on sait de quel niveau de redondance on a besoin pour le faire correctement. Ce qui a fonctionné dans l'aéronautique dans les années 90 n'a pas de raiosn de ne pas fonctionner dans l'automobile.
A part que dans l'aéronautique, l'équipage est formé continuellement sur l'utilisation de ces systèmes, ainsi qu'aux procédures pour les contourner si nécessaire pour que cela devienne quasiment des réflexes. D'ailleurs dans le cas ou ça n'est pas fait / ou les équipages pas formés, on voit ce qui peut arriver avec le cas du 737 Max.

Donc si de tels systèmes sont utilisés dans l'automobile, et vu le niveau d'engagement de certains, ça va être l'hécatombe en cas de dysfonctionnement
Mon point est de dire qu'il faut au moins le même niveau de redondance que l'aéronautique avant d'imaginer raisonnablement que l'on puisse laisser une machine overrider un conducteur. On est d'accord qu'on a par ailleurs un problème, mais il est vrai aussi pour les voitures sans automatisme, de niveau de conduite des gens qui sont sur la route. Ma vision est que la route est un environnement intrinsèquement dangereux qui nécessite un niveau de pilotage bien supérieur à ce qu'on demande aux conducteurs pour avoir leur permis. Je n'ai aps de souci sur le fait que pendant 2 ou 3 ans, on soit laché sans avoir tout le bagage requis, mais pour moi, on devrait tester les bonhommes encore plus sérieusement qu'on ne teste les voitures aux inspections du SAN. Mais pour des questions sociales, on préfère prendre le risque d'avoir des quiches au volant en appliquant des mesurettes de limitation de vitesse qui donnent bonne conscience. Mais ca, c'est un autre débat.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par Dazul » 19 nov. 2020 08:38

La comparaison avec l'aéronautique est foireuse aujourd'hui pour 2 raisons.
1- Un avion ne prend pas en compte que ses propres capteurs, mais reçois des information fiable et binaire (Vrai ou Faux) de plusieurs sources extérieures. Par exemple si un avion doit atterrir de manière autonome, il y a tout un tas de systèmes sur la piste d’atterrissage qui vont lui envoyer ça position, lui déterminer la vitesse à la quelle il doit aller, et l'automatisme n'agit que comme un opérateur.
2- L'algo dans ton avion, grâce au point 1, est totalement déterministe. On sais exactement ce qu'il vas faire par rapport aux inputs qu'il à, et son comportement ne vas jamais changer. Et du coup on connais à l'avance tout les corner cases.

Dans une voiture, les inputs sont des capteurs de la voiture, et pour beaucoup non-binaire, surtout ceux basé sur l'image. Il y a un degrée d'incertitude.
Et pour les algos d'IA, de part leur construction, ils sont tout sauf déterministes. Ils dépendent des cas que tu leurs apprends, de l'ordre dans lequel tu lui les apprends, et surtout le nombre. Parce que à un certain point l'algo va dériver par rapport à ce que tu veux faire. Il est de lors impossible à lui apprendre tout les cas qui peuvent exister, au risque de le voir faire n'importe quoi tout le temps. Pour faire cour, les algos d'IA, comme les réseaux de neurones, ne sont juste que du brut-force statistique.

Donc tant qu'on auras pas des inputs de la route elle-même, ainsi que de la communication entre les voitures, je ne pense pas que simplement avec ce qu'on appel IA aujourd'hui, on arrivera beaucoup plus loin par rapport à ce qu'on fait. Les recherches sur les voitures autonomes ne dates pas de ce siècle. Mais depuis les années 80. Et Daimler à réussis en 1994 a faire rouler une voiture autonome dans le cadre d'une conf à Paris sur route avec traffic réel.
https://www.semanticscholar.org/paper/T ... 4127a11400

On a l'impression que le sujet avance à une vitesse folle parce que on en parle dans le grand public que depuis une dizaines d'années. Mais même si on arrive à mettre cette technologie dans toutes les voitures grâce à la miniaturisation, ça fait un moment qu'on avance plus très vite, voir presque pas.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par blake_ch » 19 nov. 2020 09:10

Je ne peux qu'approuver ce post!

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par Yvan » 19 nov. 2020 09:19

Dazul a écrit :
19 nov. 2020 08:38
[...] La comparaison avec l'aéronautique est foireuse aujourd'hui pour 2 raisons. [...]
J'attends la réponse de Vravolta à ce post avec la boite à popcorn ! :lol: (Vravolta, sans méchanceté aucune ! mais sachant que tu mets toujours coeur à l'ouvrage à alimenter les débats.. )
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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par jl32 » 19 nov. 2020 10:27

Ah je me souviens des essais de voitures “autonomes” début des années 90 en effet! Fin des années 1980 j’ai même fait une “soutenance” de fin de 3ème cycle universitaire (en France) qui portait sur l’IA et les systèmes experts.

Pour les voitures volantes c’est pas pour tout de suite alors !


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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par ze_shark » 19 nov. 2020 15:37

Dazul a écrit :
19 nov. 2020 08:38
On a l'impression que le sujet avance à une vitesse folle parce que on en parle dans le grand public que depuis une dizaines d'années. Mais même si on arrive à mettre cette technologie dans toutes les voitures grâce à la miniaturisation, ça fait un moment qu'on avance plus très vite, voir presque pas.
Ca avance, avec les gens sérieux qui font vraiment de l'autonome et sont en phase d'exploitation commerciale, Waymo en tête, avec qques poursuivants proches. On est pkus au stade de pilotes, mais d'exploitatiin commerciale, ouverte et payante, sans conducteur de sécurité, mais strictement géofencée.

Le sujet tombe dans une stupidité navrante dès qu'on ramène les clowneries de Tesla, celles qui monopolisent la presse généraliste ET spécialisée, car entre détracteurs, curieux mal informés et fanboys, il y a pas mieux en clickbait.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 19 nov. 2020 16:38

Alors, ma vision de la chose:
- une info qui provient de l'extérieur est malgré tout reçue par l'avion via un capteur et arrive dans un système informatique complexe qui va la tritouiller dans tous les sens avant d'en faire quelque chose. Un ILS n'est pas un rail physique. Donc pour moi, que ca vienne de dehors ou pas n'est pas très pertinent. Un exemple qui m'est arrivé cet été, certes sur un bateau, mais avec un système externe: je naviguais dans un passage compliqué (haut fond entre 2 iles où ca ne passait qu'à un endroit bien précis). J'étais serein: profondimètre (capteur interne) et GPS (capteur externe donc). D'une coup, me demande pas pourquoi ni comment, je vois que le GPS se met à m'indiquer que je suis sur la montagne en plein milieu de l'ile et mon profondimètre m'indique des profondeurs variant d'une seconde à l'autre entre 56m et -3m. Preuve que même avec un capteur externe, ca peut déconner. Si les systèmes externes étaient vraiment fiables, on saurait où s'est crashé MH370 et on n'aurait jamais de crashes d'avion sur des pistes équipées d'ILS. Pour en revenir au fait que le signal est juste, il est tout à fait possible qu'un ILS soit déréglé ou perturbé. C'est pas pour rien qu'on a un mode avion sur les natels car ca pourrait perturber l'info provenant de ces systèmes externes. Il peut aussi y avoir des erreurs de manip sur le système externe lui même (l'employé qui branche le mauvais truc) ou alors des bugs. Donc c'est certes un type d'info différent, mais pas pour autant infaillible.

- Je crois que c'est Bence (donc un pilote de ligne) qui parlait de l'"Airbus magic" à propos du mix entre plusieurs commandes. Donc même sur quelque chose de parfaitement déterministe en théorie, en pratique il reste une interprétation faite par un système lui même programmé par un humain. Du reste, il me semble que le crash d'AF410 (si pas ce vol, un autre a eu ce cas => je me rappelle pas par coeur de tous les épisodes d'Air crash) est en partie du au fait que pilote et copilote avaient des actions contradictoires que la machine a bien du les mixer pour en faire quelque chose.

- Pour moi, la question n'est pas IA vs déterministe. La question est la probabilité qu'un système se trompe: les systèmes déterministes se trompent aussi, juste que c'est d'une manière différente des systèmes IA. Du reste, les capteurs déterministes font sans doute appel à de l'IA sans que tu n'en aies conscience. Au hasard, la camera et son auto focus pour avoir une image claire. Et dans cette application, l'IA fonctionne vraiment très bien de nos jours.

- J'en reviens à l'histoire des systèmes: aujourd'hui, le vrai défi d'un pilote d'Airbus, c'est de savoir gérer ses alertes ICAM en cas de souci. C'est sans doute assez déterministe, mais d'un niveau de complexité tel que ca s'apparente en pratique à quelque chose de pas si déterministe que ca. En fait, c'est comme la météo: en théorie, c'est de la bête application des lois de la mécanique, un immense jeu de billard avec un nombre quasi infini de boules. Du coup, la complexité fait que ce système déterministe fini par devenir difficile à prévoir au delà de quelques jours.

Donc au même titre que parfois des radars de vitesse se trompent, un système de dialogue avec la route et les autres autos pourra aussi se tromper. L'enjeu, c'est à partir de quel niveau de redondance on arrive à une proba que l'on accepte.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par bence » 20 nov. 2020 16:24

T’as tout juste sur les points aviation. C’est pour moi la limite de la comparaison, un avion, c’est en général á des kilomètres d’un obstacle petit dans un environnement 3D vaste, la tesla semi-autonome le fait dans un contexte dense avec un haut risque de collision.

En revanche, en termes d’attitude général vis-á-vis de l’automatisme, tu as la même philosophie que Airbus:
B2577E18-60A8-496E-8850-1DFF3F16C884.jpeg
FMA = L’indication du mode auto actif et armé.

L’avion continue en zombie si rien ne se passe, il ne prend que deux décisions autonomes: éviter le décrochage et mettre les gaz au ralenti lors de l’atterrissage ils automatique si le pilote ne le fait pas. Impensable dans le contexte routier.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 21 nov. 2020 08:28

On est bien d'accord sur le fait que l'aviation est un monde moins complexe en termes de pièges que la voiture, disposant de pilote mieux formés que nos nos conducteurs, d'où le fait qui faut au minimum le niveau de redondance d'un avion avant qu'un automatisme de voiture ne puisse se permettre d'overrider une commande du conducteur. Cela dit, pas trop étonnant que je sois en ligne avec la philosophie d'Airbus: ce que je sais sur le sujet me vient de mes échanges avec mon neveu dont le job est de ... concevoir des pilotes auto pour Airbus ;-) Autant dire que quand j'ai acheté la Tesla, ce qu'il a voulu voir c'était pas tant le coté électrique que comment ils avaient géré l'autopilot.

J'ai vu hier en décalé l'affligeant (pour Boeing) reportage sur le 737 max et on voit très bien ce qui se passe avec un capteur unique (pourtant et 100% déterministe mais qui tombe en panne) + un automatisme qui override l'homme. Donc dans ce cas, capteur d'incidence qui péclote. L'avion se croit avec le nez trop haut, il le fait piquer avec le compensateur. Le pilote le relève avec le manche car il voit bien le problème, l'automatisme rajoute une louche de compensateur toutes les 15 secondes jusqu'à enterrer bien consciencieusement dans la planète le bel oiseau. Et la seule procédure à laquelle Boeing avait pensé était archaique = couper l'électricité du système qui péclote donc genre "les gars, si ca va pas, arrachez la prise avec les dents". Et là, pas de bol (car lors du second crash les pilotes ont débranché), il faut remettre le compensateur en bonne position à la main et vous allez rire, ca demande une force surhumaine à exercer sur des dizaines de tours de manivelle. Bref, on parle de gens formés, d'un environnement "simple" (un seul obstacle, la terre), d'un domaine ou la triple redondance est la norme et on voit au final que la décision d'avoir un automatisme qui a pris le dessus sur l'homme a juste crashé 2 avions. Donc je reste très prudent avant de me lancer dans les louanges de la voiture qui va overrider une commande du conducteur. Je pense ok qu'une voiture se substitue au pilote en absence de commande et danger jugé immédiat mais si le conducteur avait une action sur la commande, ma foi, et encore plus en level 2, c'est lui le maitre. A ce titre, je suis heureux de pouvoir reprendre le volant de ma Tesla quand elle gère mal ce dernier (rond point), de pouvoir overrider l'accélérateur quand parfois pour des raisons obscures, elle considère ne pas pouvoir rouler à plus de 70 alors que la route est parfaitement droite, les bandes blanches latérales détectées et la limite à 80. Je lui laisse donc le volant et je rajoute 10 km/h à l'accélérateur. Je suis alors dans mon exact rôle de superviseur d'automatisme et quand je considère que ces derniers ne fonctionnent pas à satisfaction, j'entends pouvoir reprendre la main. Et tant que je suis conducteur officiel du véhicule, j'entends, si je devais le souhaiter, pouvoir aller m'encastrer volontairement dans l'arrière d'un camion et serais prêt à répondre de cet acte.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par torrentmt » 21 nov. 2020 10:18

Avec la dernière classe S et l'assistance de conduite, la voiture n'accélère pas si la distance avec la voiture précédente n'est pas suffisante.

6:30

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par bence » 21 nov. 2020 13:36

Ca va être extrêmement pénible ça... Le festival des gens qui s’insèrent devant toi, te faisant ralentir á chaque occasion.

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