Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par your momo » 26 mars 2021 08:48

Oui quand le FSD merdouille, j'ennuie tous les autres usagers de la route, quand il se trompe de voie je provoque un accident et quand il est étourdi j'écrase un piéton :cry:
Quand mon slip sort sale de la machine, ben il y retourne... :idea:

C'est vrai que c'est parfaitement comparable comme conséquences de publicités mensongères/optimistes :roll:
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Message par ze_shark » 27 mars 2021 04:05

Au volant d'une Legend L3, hands off, eyes off, en toute légalité, mais dans des conditions restreintes et avec un arsenal de capteurs robuste.

https://s.nikkei.com/3d9YZkr

Ca illustre les restrictions imposées lorsque la voiture devient responsable.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 27 mars 2021 08:35

your momo a écrit :
26 mars 2021 08:48
Oui quand le FSD merdouille, j'ennuie tous les autres usagers de la route, quand il se trompe de voie je provoque un accident et quand il est étourdi j'écrase un piéton :cry:
Quand mon slip sort sale de la machine, ben il y retourne... :idea:

C'est vrai que c'est parfaitement comparable comme conséquences de publicités mensongères/optimistes :roll:
Ta phrase est très juste: J'ennuie, JE provoque, J'ecrase: Le FSD est du level 2, n'a jamais été autre chose que ca. Le conducteur est responsable et le FSD est là pour l'assister, pas pour se SUBSTITUER à lui.

Ta remarque est du même acabit que les gens qui font demi tour sur l'autoroute car leur GPS leur a dit de le faire. Je suis désolé, mais le GPS, comme le FSD, est une aide à la conduite, qui peut assez bien fonctionner, donner l'illusion d'être parfaite, mais qui ne te donne aucune garantie que ce qu'il te dira de faire est OK.

Quand je tracte mon bateau et que mon GPS m'envoie passer sous un pont trop bas, c'est mon devoir de conducteur de connaitre la hauteur de mon attelage, de lire le panneau de hauteur limitée et de décider de déroger au conseil que me donne mon aide à la conduite.

Et ca marche aussi quand mon passager me dit de prendre un sens interdit: je pourrai jamais dire : "Mr l'agent, faut donner la prune au passager car c'est lui qui m'a dit de passer là". JE suis au volant, JE suis responsable de l'exploitation de mon véhicule. JE cesserai de l'être quand ce qui me sera vendu aura atteint le niveau de certification où LA MACHINE devient responsable. Aucun constructeur n'a à ce jour atteint ce niveau et n'a à ce jour vendu ce niveau.

Le problème est que tu fais comme si c'était le FSD qui conduisait: c'est mignon, mais ce n'est pas le cas. Le FSD effectue un certain nombre de manœuvres sous la supervision du conducteur, il ne se substitue pas à ce dernier. Donc ce qui est faux, ce n'est pas le FSD, c'est ce que tu imagines qu'il est. Aujourd'hui, quand tu montes dans une voiture, je veux croire que comme moi, la première chose que tu fais est de te demander si elle a un ABS ou pas et si elle en a un, s'il est enclenché afin de savoir si en cas de freinage, tu dois écraser la pédale sans réfléchir ou si tu vas devoir doser (j'ai 2 voitures sans ABS, une où il est déconnectable; Les autres en sont équipées). Demain, quand tu vas monter dans une voiture, tu ne vas pas réfléchir au dernier show marketing du boss de la marque mais juste vérifier si c'est du L2 ou du L5 avant de donner la main à la voiture. C'est une habitude à prendre, qui va avec l'évolution de la techno. Il convient de ne pas reporter la responsabilité de tes erreurs sur ta voiture, ton GPS ou ton passager.

En fait, ce qui manque aux conducteurs automobiles, c'est d'avoir fait un peu de bateau. Quand je gère un voilier de 40 pieds, je peux juste pas le faire tout seul. Et du reste lors du permis, même si les bateaux utilisés sont bien plus petits, l'inspecteur fait le bobet et vérifie que tu sais l'instruire correctement et superviser ce que tu lui demandes. Ainsi, il arrive dans certaines manœuvres un peu compliquées que je demande à ma femme voire ma fille (aucune des 2 n'a de permis bateau) de prendre la barre (qui est finalement un des trucs les plus simples) pour que j'aille faire moi un truc qu'elles ne sauront pas faire. S'il se passe un problème, tu crois que ce sera ma femme ou ma fille à qui on retirera le permis voire qu'on poursuivra devant les tribunaux ? Jamais de la vie. Je reste le chef de bord, celui qui instruit et supervise l'équipage et reste responsable de tout ce que le bateau pourra faire. Je n'aurais jamais idée de me défausser sur mon équipage. C'est à moi d'estimer le niveau de confiance que je lui fais (clairement, je vais donner des tâches plus sensibles à ma femme qu'à ma fille). Je trouve super bizarre que quand on est face au même problème sur terre, d'un coup les chefs de bord des voitures s'estiment déchargés de leurs responsabilités car ils ont vu une vidéo d'un gars à l'autre bout de la planète qui a donné un nom dans une autre langue à un automatisme qui donne l'impression que cet automatisme pourrait se substituer à eux. Essayez de tenir ce discours à un inspecteur du permis de conduire et je pense que dans le quart d'heure qui suit, le SAN va vous retirer votre bleu. Le problème, c'est pas le FSD, c'est la bêtise des gens. Que ca ne vole pas très haut en compréhension de l'automobile dans la population moyenne, je le déplore, mais on sait que c'est malheureusement une réalité. Mais que sur des forums de passionnés, de telles erreurs existent, c'est là que je me pose des questions: c'est quand même pas super compliqué à appréhender comme thème il me semble...

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par bence » 27 mars 2021 09:08

Un exemple de chez BMW me vient á l’esprit. Le régulateur actif fonctionne vraiment bien en ville. Je l’utilise dans les bouchons mais quand un motard te dépasse au milieu, il ne sait plus trop quoi faire des deux “cibles” qu’il a devant et va s’encastrer dans la voiture qui te précède sans trop d’arrière pensée.
Á ce niveau je rejoins Vravolta, je suis responsable non seulement d’éviter l’accident mais aussi d’avoir expérimenté les limitations du système que j’utilise. Plus le temps passe, mieux je connais les finesses de cette assistance et mon utilisation n’en devient que plus efficace.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par christo918 » 27 mars 2021 17:50

J’ai le « driving assistant plus » sur ma BMW.
Un truc qui m’étonne...
Si je lâche le volant pendant que le système est actif, après quelques secondes, j’ai une alerte. Normal !
Par contre si le système qui te garde dans la voie se déconnecte (parce qu’il n’arrive plus à se repérer), aucune alerte.
Oui, je sais. Je dois toujours garder les mains sur le volant et les yeux sur la route. Néanmoins une alerte sera appréciable dans ce cas aussi.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par your momo » 27 mars 2021 22:29

FSD = Full Self-Driving = Conduite Autonome en français
Ce qui tombe plutôt à pic vu que le topic ici c'est "Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]"

Donc exit le marketing des lessives, les problèmes de GPS, la résponsabilité individuel, la navigation sur le Léman ou autre digression...

Un FSD qui n'a pas le niveau pour "passer son permis de conduire" ne devrait pas être autoriser à rouler sur nos routes.
C'est aussi simple que ça et ne devrait pas nécessiter des tartines et pourtant...
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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 28 mars 2021 08:28

Sauf que ces aides à la conduite font l'objet d'une homologation, et que le FSD demande, et passe haut la main, le L2 et est donc autorisé à ce titre à être commercialisé comme tel. Après, que parce que le nom marketing de ce truc s'appelle FSD, tu l'utilises en imaginant que c'est du L5 et que 95% du temps, ca va se comporter comme tel, c'est ta responsabilité de conducteur que ca engage: ni Tesla ni les autorités n'ont homologué ce truc pour autre chose que du L2, en tout cas dans son état actuel.

Petit rappel des niveaux:
https://www.astra.admin.ch/astra/fr/hom ... erung.html
L2 = "le système assure à la fois le guidage longitudinal et transversal du véhicule pendant un certain temps (NDLR: ce temps est plus long que d'accoutumé sur le FSD, mais qui peut le plus peut le moins) ou dans des situations spécifiques (par ex. dépassement sur l’autoroute) (NDLR: le FSD gère plus de situations spécifiques que d'accoutumé, mais qui peut le plus peut le moins). Le conducteur doit toutefois surveiller le système en PERMANENCE et pouvoir en TOUT TEMPS reprendre sans délai les commandes du véhicule". C'est on ne peut plus clair...

C'est donc très exactement un problème de marketing: ce marketing est tellement efficace qu'il t'a convaincu qu'un truc L2 était du L5 et tu bâtis tout ton raisonnement là dessus. Ce qu'il convient de changer, c'est ta perception = revenir aux faits et faire abstraction de ta perception. L'homologation, elle est juste parfaite et je te mets au défi de démontrer que le FSD ne respecte pas les critères du L2. FSD est un nom commercial, dont je reconnais qu'il peut entrainer la confusion FSD=L5, mais si tu lis les caractéristiques, on parle bien d'homologation L2, le reste étant le nuage de fumée de Marketing King Musk. Qu'il enfume des bobets, admettons, que des amateurs automobile se laissent enfumer, c'est là que ça devient anormal car ce genre de finesse ne devrait échapper à aucun d'entre nous.

Mon avis personnel est que les protagonistes de ce fil sont des amateurs aguerris qui ont parfaitement compris l'histoire mais qui, comme certains souhaitent faire du Tesla bashing, jouent les bobets. La réalité est que Tesla livre des fonctions qui vont plus loin que la concurrence mais qui sont en parfait respect de la loi car dans le cadre du L2. Et rien n'interdit de livrer un L2 qui gère, avec plus ou moins de bonheur, toutes les situations possibles, pendant des dizaines de minutes tout en restant entièrement sous la responsabilité du conducteur.

On en revient à la lessive dont le marketing affirme qu'elle lave plus blanc que blanc: ca réussit à convaincre le consommateur que ca lave mieux, mais en fait, ce n'est évidemment pas vrai. En l'occurrence, pour la petite histoire, ce terme provenait de l'adjonction d'azurants optiques qui font que quand on soumet les vêtements lavés avec une telle lessive au soleil, dont la lumière contient des UV, les UV sont transformés en lumière visible supplémentaire ce qui donne le sentiment d'un blanc éclatant. Et ce sont ces mêmes azurants optiques qui font que les dessous se voient parfois à travers les vêtements en boite de nuit quand il y a de la "lumière noire" = des lampes à UV. Ca ne lave techniquement pas mieux, ca rajoute juste de la fluorescence.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par ze_shark » 28 mars 2021 09:33

vravolta a écrit :
28 mars 2021 08:28
Mon avis personnel est que les protagonistes de ce fil sont des amateurs aguerris qui ont parfaitement compris l'histoire mais qui, comme certains souhaitent faire du Tesla bashing, jouent les bobets. La réalité est que Tesla livre des fonctions qui vont plus loin que la concurrence mais qui sont en parfait respect de la loi car dans le cadre du L2.
Primo, la lessive qui lave plus ou moins blanc n'a jamais tué personne.

Deuxio, je te défie de trouver un CEO qui joue à ce point sur les ambiguités et claironne à tous "faites ce que fais, pas ce que les avocats m'ont forcé à écrire". Il ne fait strictement rien pour minimiser la méprise, il l'alimente et l'amplifie.

Tertio, Autopilot est nettement plus permissif que tous les systèmes concurrents. A dessein et cyniquement. On est pas dans les worst practices en matière de DMS.

Quarto, AP est homologué, forcément, mais à reculons pour l'Europe, où les côtés les plus dangereusement permissifs ont dû être neutralisés. Aux regrets vociférents des fanboys européens qui réclament la levée de toutes les entraves aux Progrès.

Trouve moi un autre CEO avec l'influence de Musk qui a un comportement aussi irresponsable auprès d'une audience techno optimiste qui ne le prend justement pas pour un vendeur se lessive, mais pour le génie bénéfacteur que sa tribu de cinglés voit en lui.

C'est objectivement nocif et dangereux, et sa seule action jusqu'ici a été d'en rajouter autant qu'il peut par pur cynisne. Même Zuckerberg est plus prudent avec son fléau antidémocratique.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par Yvan » 29 mars 2021 09:08

christo918 a écrit :
27 mars 2021 17:50
J’ai le « driving assistant plus » sur ma BMW.
Un truc qui m’étonne...
Si je lâche le volant pendant que le système est actif, après quelques secondes, j’ai une alerte. Normal !
Par contre si le système qui te garde dans la voie se déconnecte (parce qu’il n’arrive plus à se repérer), aucune alerte.
Oui, je sais. Je dois toujours garder les mains sur le volant et les yeux sur la route. Néanmoins une alerte sera appréciable dans ce cas aussi.
Tiens, maintenant que tu le soulèves, je réfléchi et c'est idem sur la RS3. Ca m'a jamais percuté car en fait l'alarme "main" est si préventive (quelques secondes sans les mains sur le volant) que je ne le lache pas et "continue à conduire" de toute manière. De plus, le retour de force dans le volant qui se désactive en même temps que le line assist est un bon indicateur sensoriel
N 27° 48.849' E 33° 55.222' -98.4 ft

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 29 mars 2021 14:03

Est ce Musk qui détermine le niveau d'attention que doivent avoir les conducteurs? A aucun moment. Donc il peut raconter ce qu'il veut, même faire venir des Muskettes derrière lui pour essayer de me vendre sa salade, ca n'a plus d'importance que quand mon beau-frère me dit que l'ESP de sa Seat rattrape tout: je ne crois ni Musk ni mon beau-frère, je regarde l'homologation qui me dit le niveau d'attention que je dois conserver quand JE conduis.

Perso, je préfère 100 fois Autopilot à ses débuts, avec bien plus de permissions, que maintenant: qui peut le plus peut le moins et j'ai pas besoin qu'on me pouponne comme un gamin de 5 ans: je sais que je suis aux commandes en tout temps. Et précisément, l'existence de neuneus fait que l'autopilot doit désormais être bridé. J'ai pas envie qu'on bride mes caisses, quel que soit le bridage: j'ai reçu une formation qui s'appelle un permis de conduire et qui devrait me permettre de rouler une voiture sans garde-fous = sans ABS, ESP, bridage de la vitesse, de la puissance ou de l'autopilot.

Les GPS qui disent "faites demi tour" ont fait des morts. Je ne considère pas comme une avancée le fait de devoir quittancer à chaque démarrage une page de warning sur ce que fait et ne fait pas mon GPS. Si tu n'aimes pas autopilot, rien ne t'obliges à l'enclencher.

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Message par ze_shark » 30 mars 2021 05:47

Surprise. Le pigeon moyen n'a pas le niveau socio-culturel nécessaire pour ne pas faire confiance à AutoPilot. Résultat ?



Et ca ne ressemble pas à un cas "limite" sur lesquels AP a tendance à se gauffrer plus souvent qu'à son tour.
Pourquoi est-ce qu'Autopilot est autorisé à être actif dans de telles circonstances ?

La solution ? Certainement pas protéger le consommateur contre sa propre incurie notoire.
Comme le fait de lui dire de ne pas avaler de l'eau de Javel ou de lui rappeler de mettre sa ceinture de sécurité.
Non, la solution est le wild west en attendant que la société s'éduque et se cultive.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 02 avr. 2021 07:07

Bon exemple la ceinture de sécurité: est ce que ta voiture refuse d'avancer si tu ne mets pas ta ceinture? Jamais de la vie. Elle te fait au pire quelques dongs et t'allume un voyant. Est ce que tes voitures qui reconnaissent les panneaux de vitesse te brident à la vitesse lue? Jamais de la vie. Est ce que quand ton détecteur d'angle mort s'allume, ta voiture bloque la direction? Jamais de la vie. C'est étonnant que tu ne t'en émeuves pas.

Donc la pratique vastement généralisée, c'est encore de laisser le conducteur responsable. La réalité est qu'un conducteur irresponsable ou incapable, il y en a plein. Nous avons en tant que société fait le choix social de laisser des incapables rouler. Je le regrette et je serais partisan de les former au niveau effectivement nécessaire pour atteindre la sécurité et de vérifier ce niveau régulièrement. Je trouve juste hallucinant que depuis 1991, personne ne soit venu vérifier si je savais toujours rouler et que ma mère qui a arrêté de conduire en 1970 dispose encore d'un permis de conduire valable. Donc les cons sur la route est un risque accepté par la société et la solution contre ces cons, ce n'est pas que la voiture se substitue à eux mais le retrait du permis.

Et je suis d'autant plus étonné que tu tiennes ce discours que tu est le premier sur d'autres sujets à dire qu'implémenter une loi, même imparfaite, est déjà un progrès. Pourquoi donc implémenter une aide à la conduite, même imparfaite, ne serait pas un progrès alors? On lui laisse le choix d'essayer de t'aider et ensuite, le conducteur qui lui est supposé gérer l'ensemble des situations détermine si l'aide est pertinente. Un peu comme quand ton passager te dit :" tu devrais passer plutot par ici". Dans ta vision du monde, il faudrait l'interdire car tu pourrais être tenté de le suivre et potentiellement violer un sens interdit? Autopilot est une aide à la conduite, c'est écrit noir sur blanc dans la définition du L2. Si des cons l'utilisent comme un conducteur de substitution, le problème n'est pas autopilot mais le conducteur.

Comme dit dans un autre post, faut arrêter le côté "locomotive act" où on voulait interdire les locomotives car vu la vitesse atteinte, c'était un danger mortel. Heureusement qu'il y en a eu quelques uns d'assez sages pour laisser le transport ferroviaire se développer. Et heureusement qu'il y a eu aussi des gens pour laisser les frères Wright faire leurs vols sur leur colline ou les frères Montgolfier gonfler leurs ballons ou même la NASA envoyer des fusées et des satellites dans l'espace. Faut arrêter de jouer les Paco Rabanne à avoir peur de se prendre la station MIR sur le coin de la tête. Tiens, je vais lancer une initiative populaire contre les tronçonneuses car franchement, ce sont des outils hyper dangereux dans les mains de gens pas formés comme mon voisin: sans même un permis, il a pu en trouver une en vente libre à LANDI. Comme les flingues, il faudrait au moins disposer d'une autorisation de la police avant de pouvoir en acheter une, avec un registre national ainsi qu'un casier vierge avant de pouvoir en acheter une. Et puis le même voisin, il a coupé ses arbres tellement mal et sans vérifier quand ils tombaient que ca aurait bien pu tuer mes filles. Ben en fait, je me suis contenté de dire à mes filles de ne pas trop s'approcher quand ca tronconnait puis le soir, je suis allé boire un apéro sur la terrasse avec mon voisin et ca s'est ien mieux passé comme ca. Et entre une cahuette et une cajou, je lui ai donné quelques astuces pour mieux utiliser sa tronçonneuse. Construire une société qui ne soit pas la Corée du nord, c'est exactement ca = ce n'est surtout pas interdire le moindre objet qui mal utilisé pourrait faire des dégats, c'est avoir un minimum de tolérance pour les gens qui ne sont pas dans la pensée unique. L'ABS et l'ESP monté d'office sur toutes les autos, je suis moyennement pour. En revanche, en version déconnectable, j'applaudis des 2 mains car on laisse la possibilité à ceux qui le souhaitent de rouler sans. L'Autopilot te laisse la possibilité de ne pas l'enclencher et même quand il est enclenché, de l'overrider quand tu le souhaites. J'aurais un vrai problème s'il était d'office enclenché, mais il ne l'est pas. Et comme déjà dit, je n'ai jamais eu aucun souci avec Autopilot, même quand il n'avait aucun bridage: j'ai même une fois testé de monter la route blanche intégralement avec pour voir ce qu'il faisait. Truc de dingue: je n'ai pas fini dans le trou ou dans le mur. J'ai recu une formation à la conduite des autos qui m'a permis de reprendre la main quand il se plantait. Tous les titulaire d'un permis sont supposés être en mesure de détecter de tels cas. La bonne médecine, ce n'est pas de soigner les symptomes mais la maladie qui les cause. C'est pareil avec les bagnoles: sur une bagnole qui rouille, bien travailler ce n'est pas juste remplacer éternellement les parties rouillées, c'est faire une cataphorèse.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 02 avr. 2021 07:15

Il va te falloir interdire un paquet de caisses car le pigeon moyen ne semble pas capable de gérer quoi que ce soit qui a des roues et un moteur en fait...

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Message par ze_shark » 15 avr. 2021 13:02

Article sur Aurora, un des 4-5 gros de la vraie conduite autonome, et Chris Urmson, le gars qui a "monté" Waymo chez Google. Aurora se concentre sur les camions autonomes.

https://www.bloomberg.com/news/articles ... -and-ubers

Morceaux choisis au sujet de vous savez inévitablement qui:
It’s just not going to happen. It’s technically very impressive what they’ve done, but we were doing better in 2010.

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Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

Message par vravolta » 19 avr. 2021 06:55

S'ils faisaient vraiment mieux en 2010, comment se fait il qu'en 2021, aucun constructeur n'ait réussi à implémenter leur techno de 2010 (ou à la copier)? M'est avis qu'il compare ce que faisaient ses protos de 2010 avec ce que fait la série en 2021, soit comparer des pommes avec des poires en fait...

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