Le futur proche des self driving cars [conduite autonome]

[Yvan]

je ne me suis jamais amusé à dormir dans ma voiture ni même à déserter la place conducteur. C'est juste du bon sens de base.

Tu mets le doigt exactement là ou il faut. Tout le monde, et de loin, n'est pas venu au monde avec ce sens là.

D'une manière générale, je ne pense pas qu'il doive être écrit dans le mode d'emploi d'un micro-onde ou d'un lave linge qu'on ne doit pas y mettre un être vivant et que le constructeur qui omettrait de le préciser puis de le vérifier serait irresponsable. C'est une vision très américaine des choses

Vision américaine mais qui est aussi devenue la norme même chez nous. Je te mets au défit de lire un mode d'emploi du plus insignifiant des gadgets et de ne pas y trouver une recommandation aussi débile que de ne pas plonger un appareil électrique dans l'eau sous risque d'électrocution ou de ne pas toucher d'eau bouillante sous risque de se bruler.
On en est là, dans un monde d'assistés ou prendre ses propres responsabilités est devenu insoutenable, à la recherche effrénée du risque 0, qu'il faut coute que coute trouver un coupable à toutes les conneries qu'on pourrait faire et que le bon sens ne se trouve que dans des listes de mise en garde ou sur les réseaux sociaux.

mais ca ne correspond pas à mes aspirations en termes d'évolution de la société.

Dans une société sur le déclin, c'est effectivement compliqué

[vravolta]

Si on part du principe que plus personne n'a de bon sens, alors on a un autre souci: il faut d'urgence mettre fin à la démocratie qui a pour vocation de représenter fidèlement le peuple.
C'est un petit peu mon pari de Pascal à moi: Soit je pars du principe que l'homme de la rue moyen est débile et dans ce cas, l'avenir sera soit une société débile, soit la Corée du Nord => bof. Soit je fais le pari que l'homme est à la base plein de bon sens (forcément, s'il a survécu à l'évolution et s'est développé ainsi) et donc la question qui se pose, c'est de se demander ce qu'il faut changer dans son environnement pour que le bon sens reprenne le dessus.

Ma réponse est la suivante: à force de lui mettre de partout des trucs qui rattrapent ses bêtises, l'homme a perdu le besoin d'avoir du bon sens et donc il est urgent de cesser de protéger les citoyens comme s'ils étaient des enfants. Pour moi, c'est le même principe que l'utilisation sans discernement des antibiotiques: ceux qui en prennent à tout bout de champ ne permettent pas à leurs défenses immunitaires de se développer et donc deviennent incapables de se défendre seuls. Comme par hasard, les premières résistances naturelles au HIV sont apparues chez des prostituées en Afrique, zone dans laquelle, surtout si tu es d'une classe sociale faible comme une prostituée peut l'être, ton corps doit se débrouiller seul pour survivre.

Alors c'est sur, au même titre que si tu chopes Ebola, tes défenses n'ont pas le temps de commencer à agir que tu es déjà mort, il convient de mettre en place quelques protections basiques. Mais chercher le risque 0 est selon moi contreproductif, le remède étant pire que le mal. Donc typiquement, dans un domaine qu'on connait bien, imposer les pneus neige l'hiver? Je trouve ca pas très pertinent. Oui, ca fait des accidents, mais rarement mortels et je pense que ca entraine la responsabilité des conducteurs que de déterminer s'ils peuvent prendre le volant dans ces conditions.

En fait, le problème c'est qu'on essaie de faire de la gestion des risques au niveau de l'individu alors que ca devrait se faire au niveau de la population globale. C'est typiquement le type d'argument déployé par le Shark quand il dit que j'aurai un autre avis le jour où mes gamines se feront faucher par un gars en autopilot qui faisait pas gaffe. Chacun tend à raisonner ainsi et finit par déployer des mesures qui globalement augmentent le risque pour la population. Un bon exemple est le coup de la non vaccination contre la tuberculose: à titre individuel, se faire vacciner représente un petit risque avec quelques cas avérés de vaccins toxiques ainsi que les suspicions que le SIDA ne soit arrivé chez l'homme non pas par des chasseurs africains mais via des campagnes de vaccinations dont le vaccin était issu du singe. Donc en tant qu'individu, dans une société où tous les autres sont vaccinés, j'ai intérêt à ne pas me vacciner. Mais si tout le monde fait ca, le risque d'épidémie de tuberculose est de 100%. Il faut donc se gaffer d'utiliser des logiques individuelles et accepter de mettre en place des systèmes qui tueront quelques individus (l'opposé du risque 0) mais seront globalement bénéfiques au groupe. Les liquidateurs de Chernobyl sont un bon exemple de situation où la bonne décision pour le groupe était à 180° de la bonne décision individuelle. Bref, le risque 0, et c'est un risk manager de profession qui parle, c'est la pire bêtise à faire et ca ne rend pas service que de chercher à l'atteindre.

Pour revenir à la conduite auto, il y aura de toutes manières toujours des gars pour contourner les sécurités en pendant des cannettes à leur volant ou en achetant un crack sur internet pour jailbreaker sa voiture comme on le fait pour un natel. Donc la bonne protection de la population, c'est pas de courir après la chimère qu'on pourra mettre des garde-fous de partout. La bonne protection, c'est de rendre les gens attentifs et conscients. Je rappelle cette anecdote déjà écrite sur ce forum: quand j'étais gamin, ayant grandi dans une région viticole à une époque où avoir bu était une circonstance atténuante en cas d'accident (si si), je passais ma vie en vélo sur les routes du coin. Même à 8 ans, on sait que l'après-midi, quand on entendait une voiture arriver, elle pouvait avoir un conducteur bourré et donc on se débrouillait pour se mettre en sécurité. J'ai souvenir d'avoir plusieurs fois aidé des gars bourrés à remettre leur voiture sur la route pour qu'ils puissent continuer leur chemin. Je filtre peut être, mais je n'ai pas souvenir de décès suite à des gars bourrés dans ce coin alors que tous les enfants qui allaient à l'école en vélo comme moi (la majorité) étaient exposés à ce risque. C'était juste qu'on en avait conscience et qu'on y faisait gaffe. Aujourd'hui, j'ai du mal à faire comprendre à mes filles que traverser d'autorité un passage pour piéton, en Suisse, la voiture s'arrête, en Italie, c'est de loin pas systématique et donc qu'elles doivent apprendre à ne pas compter sur la protection du passage piétons.

[ze_shark]

Que ca puisse de mauvaise foi être exploité par les conducteurs cherchant à se dédouaner, je n'en doute pas. Que ce soit irresponsable de la part de Tesla, ce n'est pas mon avis. Et même à l'époque où Tesla était plus permissif, je ne me suis jamais amusé à dormir dans ma voiture ni même à déserter la place conducteur. C'est juste du bon sens de base.

Les cas se répandent de plus en plus. Donc de toute évidence, ton comportement n'est pas représentatif du plus large spectre.

Le simple fait d'envisager une problématique large, sociétale, sous l'angle de ta propre réaction à la situation est désarmant d'égocentrisme. C'est devenu assez répandu, mais pas moins bizarre, pour ne pas dire plus.

[vravolta]

selon ta logique, Pernod devrait donc etre tenu responsable des conducteurs bourrés au pastis, Porsche de ceux qui font des exces de vitesse? Je pense que non et je ne vois pas d’egocentrisme derriere mon idee...

[ze_shark]

Selon ma logique, chaque problématique doit être traitée avec discernement, en fonction de ses spécificités.
La généralisation imbécile, le rejet de toute solution qui ne tient pas de la panacée, le spectre perpétuel de la pente glissante latérale ne sont ni des moyens efficaces, ni d'ailleurs la manière dont raisonne la population lorsqu'elle doit se décider.

Les manufacturiers ont la maîtrise totale sur leur système d'assistance à la conduite (puisque c'est ce dont on parle ici et pas autrechose), et les garde-fous qu'ils mettent en place pour éviter des abus. Avoir une attitude responsable est non seulement une exigence morale (j'espère qu'il y aura tour de vis légal), mais la seule stratégie viable pour quelqu'un qui a mis tous ses oeufs dans la conduite autonome. Si les abus continuent, il y aura backlash.

C'est la même FU disruption mentality qui a amené Uber a construire un business model qui risque fort d'être balayé par des décisions judiciaires ou législatives.

[vravolta]

De nouveau, Porsche produit des voitures pouvant dépasser 300 km/h ce qui du point de vue de la société actuelle est perçu explicitement comme du dol éventuel et passible de prison ferme, contrairement à l'utilisation inappropriée d'une aide à la conduite (qui pourrait l'être, mais ne l'est pas d'office). Donc en quoi est ce que selon toi il est envisageable de laisser sortir de telles incitations à la mise en danger d'autrui mais pas envisageable de laisser sortir l'autopilot? En quoi Porsche peut justifier de ne pas brider ses autos? J'entends volontiers ton explication car perso, j'ai du mal à voir une différence : pour moi rouler à 300 sur une route ouverte est assez similaire à rouler sous autopilot sans avoir les mains en permanence sur le volant.

[ze_shark]

Des voitures qui vont très vite, la vitesse qui tue, la vitesse qui est sévèrement réprimée, la société et ses citoyens en ont des décennies d'éducation dans la tronche, et comme tu le soulignes, les sanctions sont évidentes. Rouler beaucoup trop vite, c'est so yesterday, et de toute manière jamais possible, il y a beaucoup trop de trafic.

La nouveauté technologique de la "conduite autonome", portée par le technomessie en personne, est un phénomène complètement nouveau qui amène un risque incrémental significatif et entièrement nouveau: les voitures zombies. Promu de manière hypocrite avec un double langage systématique. Et il y a une perception d'impunité, d'avant garde, de supériorité morale pour les pionniers qui accomplissent une bonne action en faisant de l'alpha testing grandeur nature autour d'usagers non-consentants.

Donc le whataboutiste que tu es dit: il y a d'autres risques routiers latents, historiques, pourquoi ne pas en accepter un de plus, parfaitement évitable ?
Car si tout ne peut pas être résolu à 2000%, pourquoi se soucier de quoi que ce soit ?

[Yvan]

Sans compter que plus on roule vite, qui plus est dans un environnement ou les autres se déplacent du coup (beaucoup) plus lentement que nous, la perception du danger en devient (de plus en plus) perceptible et concrète. (sauf pour une infime minorité, mais là différentes lois les ramènent vite à la réalité). C'est donc une volonté de prendre ce risque.

Laisser la voiture en autopilot; ça fonctionne, c'est évidement fiable puisque c'est disponible (si non qui oserait proposer une telle option si ce n'est pas fiable ??). On fait donc aveuglément confiance, on délègue la responsabilité à un système infaillible, on a aucune perception concrète du (éventuel) danger.

On parle de 2 choses complétement différentes dont je peine à trouver un lien.

[ze_shark]

Laisser la voiture en autopilot; ça fonctionne, c'est évidement fiable puisque c'est disponible (si non qui oserait proposer une telle option si ce n'est pas fiable ??). On fait donc aveuglément confiance, on délègue la responsabilité à un système infaillible, on a aucune perception concrète du (éventuel) danger.

AutoPilot est assez fiable dans le cas nominal: autoroute, marquages clairs, pas de zone de travaux, pas de cas ambigü. La régulation de la position sur la ligne est smooth tant que ça ne tourne pas trop (style échangeur à 60), le réglage de la distance au véhicule précédent nettement moins, mes deux derniers essais (X & 3) étaient même médiocres dans ce registre).

Par contre, zone chantier, rétrécissement de voie, marquage côné plutôt qu'avec lignes au sol, bouchon avec voitures décalées pour former un couleur central, le truc est à la rue (comme ses meilleurs concurrents d'ailleurs).

C'est du level 2 qui fonctionne assez bien dans certaines conditions. Tout comme les dernières versions de BMW. Audi reste loin derrière. Je placerais Mercedes entre Audi et BMW/Tesla.

[Yvan]

Je n'ai que l'expérience Audi et je la trouve assez "performante".
Par ailleurs, l'évolution est significative entre les versions. Le radar adaptatif, agressif et hésitant du Q2 (4 ans d'âge) de la famille est incomparable avec celui de la RS3 2019 bien plus fluide.
Reste qu'effectivement, il faut utiliser ces outils dans la plage d'utilisation de leur conception et en cela, les notices du fabricant sont claires.

[ze_shark]

WGHP FOX 8 Greensboro: Video appears to show Tesla driver, passenger asleep on Massachusetts highway.
https://myfox8.com/2019/09/10/video-app ... s-highway/

[bence]

Je ne comprends pas l’intérêt du self driving tant qu’il n’est pas réel. Pour ma part c’est soit on n’a pas de volant et on dicte notre destination par commande vocale, soit on conduit. Quel est l’apport des ces aides si on est assis dans une voiture, derrière un volant avec des pédales aux pieds alors qu’on a très bien pu s’en passer depuis plus ou moins 80 ans?
Les situations entre deux vont éternellement créer la polémique car il est complètement illusoire de faire comprendre á la population qu’il s’agit d’être maître du véhicule, par conséquent maître de l’automatisme embarqué.
Chez Airbus ça fait bientôt 50 ans que des gens bien plus compétents que chez BMW, Tesla and co. étudient la question de l’interface humain/automatisme dans un cadre limité á des professionnels et ça pause encore et toujours problème. La conclusion est toujours la même, extrêmement bénéfique en situation standard et évidente car on décharge l’humain des tâches répétitives qu’il n’aime pas faire mais potentiellement très risqué en situation complexe.

[vravolta]

Tu viens de le dire: ca décharge l'humain de 90% du job et donc c'est bien plus confortable: tu n'as pas en permanence les épaules contractées pour effectuer les petites corrections pour rester centré sur ta ligne. Le gain est là.
Sinon, pour en revenir à la comparaison, si celle de la vitesse ne vous convient pas, on peut le faire avec l'ESP qui promettait à l'époque, images de Mercedes sur des lacs gelés en Finlande à l'appui, de permettre de rouler sur la glace comme sur le bitume. Et effectivement, sentiment en roulant que quand ca commençait à glisser, une main invisible rattrapait le coup. Est ce que ca a a offusqué qui que ce soit? Ca a été perçu comme une évidente avancée en matière de sécurité, surtout quand un peu plus tard, on avait le Mégane gate (qui pouvait glisser de l'arrière si un conducteur débile en plein appui à 140 lachait d'un coup l'accélérateur). Et j'ai un paquet de copains qui roulaient à l'époque "sur l'ESP" = tu sais pas tenir un volant, pas grave, tu rentres dans le rond point comme un con et l'électronique gère.
La morale de l'histoire, c'est qu'un con restera un con et se plantera comme un con, que ce soit en utilisant un ESP, un ABS, un GPS (ben oui, c'est ultra dangereux un GPS: parfois ca te dit de faire demi tour sur l'autoroute et des cons écoutent ce truc et le font vraiment) ou un Autopilot.

Doit on traiter d'irresponsables les dirigeants de TomTom qui vendent un truc qui détourne l'attention, occulte une partie du parebrise et donne des instructions parfois erronées (mais suffisamment peu souvent pour qu'on croit qu'il a toujours raison)? Est ce qu'Apple devrait être condamné pour ne pas avoir mis au point un système qui détecte quand ses Natels se déplacent à plus de 10 km/h et les bloquent? Il y a une infinité de manière de faire des bêtises et la sécurité des gens dépendra qu'on le veuille ou non du bon sens des autres. On peut essayer d'avoir une action inefficace mais qui rassure. On peut aussi réfléchir 5 minutes et agir où c'est efficace...

[ze_shark]

https://www.consumerreports.org/hybrids ... ting-hype/

CR's evaluation of Tesla’s highly anticipated feature shows there’s a long way to go to get to 'Full Self Driving'

“Tesla once again is promising ‘full self-driving’ but delivering far less, and now we’re seeing collisions,” says Ethan Douglas, a senior policy analyst at Consumer Reports in Washington, DC. “Tesla should stop beta testing its cars on the general public by pushing out experimental features before they’re ready.”

Over several days, CR repeatedly has asked Tesla for comment. CR has called the company and also emailed multiple written questions asking about the Smart Summon technology. The company hasn’t yet returned calls or responded to our questions.

[ze_shark]

https://www.latimes.com/opinion/story/2 ... egulations

Le DMV de Californie a conclu que le Smart Summon n'est pas de la conduite autonome parce qu'un humain conserve le contrôle via son smartphone ...