Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

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ze_shark
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Tesla tancé par les chinois

Message par ze_shark » 09 févr. 2021 06:38

Tesla tancé par 4 autorités chinoises pour sa piètre qualité et service client.

https://www.globaltimes.cn/page/202102/1215330.shtml

C'est naturellement de la propagande, mais il ne faut pas oublier que Shanghai est soutenu financièrement par des banques chinoises (donc l'état) est quasi propriété des chinois si Tesla ne tient pas ses objectifs fiscaux. La questoin n'est pas de déterminer si c'est du théâtre, mais quelle est la pièce que jouent les chinois.

Si GlobalTimes amplifie de tels propos, on a dépassé le stade de la lune de miel:
Tesla has been widely accused of arrogance in dealing with safety issues in China.
"I've never seen such an outrageous lack of responsibility from a company, especially regarding such serious safety issues," Feng said. "It is high time that the authorities stepped in and issued some warnings against the company."

vravolta
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par vravolta » 09 févr. 2021 08:46

On verra si le régulateur chinois condamne Tesla pour ses SUA. Là, il sera difficile de dire que le boss de leur autorité de sécurité est à la solde de Tesla. Perso, je suis confiant sur ce sujet car en 110 000 bornes, je n'en ai pas eu une seule. Mais je dois être un privilégié, une exception...

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FastFR
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par FastFR » 09 févr. 2021 08:54

en même temps, si je ne me trompe pas, tu as un model S qui semble bien mieux fini que le model 3 sur lequel les problèmes sont beaucoup plus fréquents

vravolta
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par vravolta » 09 févr. 2021 12:00

Jein: selon le Shark, l'écran est à jeter car il est supposé jaunir en 6 mois d'exposition à une lumière aussi faible que celle de la lune, tout le système se bloquer à cause de la mémoire interne qui n'est pas éternelle, les triangles sont supposés être fragiles et casser rien qu'en les regardant, l'accélérateur accélérer tout seul sans mon intervention, l'autopilot me faire rentrer dans des camions en travers de la route et ma batterie soit prendre feu, soit se recharger terriblement lentement et du reste, elle devait voir sa capacité s'effondrer pour avoir perdu 40% à 100 000 bornes. Je devais aussi avoir des "drive unit fails" qui me bloquent au milieu d'un carrefour sans pouvoir repartir. Voila ce qui était prévu et ne m'est jamais arrivé. Mais ca va m'arriver demain, c'est sur, vu que c'est fabriqué par Musk dans une tente Quechua.

On en revient au fait que Tesla n'est de mon expérience ni pire ni meilleur que les autres, juste que ce qui se passe discrètement dans les concessions des marques usuelles se passe sur les réseaux sociaux pour Tesla, faute de concession. Donc c'est plus visible, mais pas pire (pas mieux non plus). Et comme toute manière différente de fonctionner, il faut vaincre sa propre résistance au changement et reconnaitre ce qui est un vrai défaut de ce qui est juste qu'on n'est pas habitué à faire de cette manière.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par FastFR » 09 févr. 2021 12:03

vravolta a écrit :
09 févr. 2021 12:00
Jein: selon le Shark, l'écran est à jeter car il est supposé jaunir en 6 mois d'exposition à une lumière aussi faible que celle de la lune, tout le système se bloquer à cause de la mémoire interne qui n'est pas éternelle, les triangles sont supposés être fragiles et casser rien qu'en les regardant, l'accélérateur accélérer tout seul sans mon intervention, l'autopilot me faire rentrer dans des camions en travers de la route et ma batterie soit prendre feu, soit se recharger terriblement lentement et du reste, elle devait voir sa capacité s'effondrer pour avoir perdu 40% à 100 000 bornes. Je devais aussi avoir des "drive unit fails" qui me bloquent au milieu d'un carrefour sans pouvoir repartir. Voila ce qui était prévu et ne m'est jamais arrivé. Mais ca va m'arriver demain, c'est sur, vu que c'est fabriqué par Musk dans une tente Quechua.
:lol: j'avoue que tu m'as bien fait marré avec ton narratif plein d'humour !

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par LaRascasse » 09 févr. 2021 14:32

vravolta a écrit :
09 févr. 2021 12:00
Jein: selon le Shark, l'écran est à jeter car il est supposé jaunir en 6 mois d'exposition à une lumière aussi faible que celle de la lune, tout le système se bloquer à cause de la mémoire interne qui n'est pas éternelle, les triangles sont supposés être fragiles et casser rien qu'en les regardant, l'accélérateur accélérer tout seul sans mon intervention, l'autopilot me faire rentrer dans des camions en travers de la route et ma batterie soit prendre feu, soit se recharger terriblement lentement et du reste, elle devait voir sa capacité s'effondrer pour avoir perdu 40% à 100 000 bornes. Je devais aussi avoir des "drive unit fails" qui me bloquent au milieu d'un carrefour sans pouvoir repartir. Voila ce qui était prévu et ne m'est jamais arrivé. Mais ca va m'arriver demain, c'est sur, vu que c'est fabriqué par Musk dans une tente Quechua.

On en revient au fait que Tesla n'est de mon expérience ni pire ni meilleur que les autres, juste que ce qui se passe discrètement dans les concessions des marques usuelles se passe sur les réseaux sociaux pour Tesla, faute de concession. Donc c'est plus visible, mais pas pire (pas mieux non plus). Et comme toute manière différente de fonctionner, il faut vaincre sa propre résistance au changement et reconnaitre ce qui est un vrai défaut de ce qui est juste qu'on n'est pas habitué à faire de cette manière.
:lol:
J'arrive toujours pas à comprendre la démarche de Shark...

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ainesso » 14 févr. 2021 19:09

Suite d'interviews du directeur Tesla Chine très instructifs. On peut remarquer qu'ils ne savent pas construire des voitures... Ou pas.








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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ainesso » 15 févr. 2021 08:03

Merci pour vos réponses, c'est très intéressant.

Par rapport à la puissance de charge, je suis absolument d'accord avec vous tous qu'il ne sera pas possible de le faire sans arrêt à 11 kW (3 x 230V @ 16A) par tout le monde en même temps. Raisonnement: 4 millions de véhicules x 11 kW -> 44 GW. Puissance installée pour la production électrique Suisse -> 20 GW.
Maintenant, avec un load balancing naïf la nuit où chaque véhicule prend 11 kW pendant une heure et que la charge est dispersée de 20h à 6h, soit 10h -> 4.4 GW ou 25% de la production électrique installée en Suisse. Est-ce à ce point infaisable?
Pas de souci, c'est relativement simple: Pour recharger une Model S comme la mienne, une prise électrique standard suisse utilisée au max de sa capacité (et tout le monde ne dispose pas d'une prise dans son garage) te rajoute 8 à 10km de roulage par heure de charge. Donc pour le gars qui rentre chez lui le soir à 20:00 et repart le lendemain matin à 6:00, il rajoute tout juste de quoi faire son pendulage. S'il devait avoir fait un gros aller retour en milieu de semaine, il devrait terminer la semaine à pied.
Suivant l'efficacité de la voiture, on a des vitesses de recharge sur prise normale 10A de grosso-modo 15 km/h à 5 km/h. Un gros penduleur devra effectivement passer à du plus costaud, style prise industrielle 16A qui donnerait du 24 km/h à 8 km/h. Soit 240 km (pour une citadine) à 80 km (pour un gros SUV) chargé par soir.
Donc ca, en pratique ca ne fonctionne pas. Biensur, et c'est ce que j'ai fait, tu peux t'installer une grosse prise industrielle. J'ai donc mis du 400V triphasé 32A chez moi. Et là, je recharge à 110 km/h ce qui rend la chose OK = quand tu rentres d'un voyage qui a bien vidé ta batterie, si tu mets tout de suite en charge, le temps que tu fasses ce que tu as à faire à la maison, quand tu repars, t'as récupéré assez. Problème: on parle ici d'une puissance de 22kW. C'est possible chez moi car je suis à moins de 50m du transfo haute tension et que Romande Energie peut tirer jusqu'à 63A de ces transfos. Mais ledit transfo est déjà un gros bébé et donc on ne pourrait être que 2 à tirer ainsi dessus en même temps. Ensuite, le cout: ma maison était déjà sérieusement raccordée car autrefois chauffée à l'électrique et que j'utilise des gros consommateurs style soudure à l'arc costaud ou encore lift pour lever les voitures. Il existe une finance de raccordement à payer au distributeur qui se paie par ampère. Juste l'incrément pour passer de mon niveau d'avant à 32A m'a couté la bagatelle de ... 7500 CHF auxquels il a fallu ajouter le prix de la borne et l'installation électrique. OK, c'est à payer qu'une seule fois, mais ca va vite faire cher.
Je te rejoins sur les coûts prohibitifs, m'étant informé au début pour une installation de recharge à 22 kW pour être "future proof". Mais honnêtement, est-ce que ça t'es vraiment utile au final de charger à 22 kW? Est-ce utile pour une personne moyenne qui pendule 40 km par jour? Personnellement, je n'ai jusqu'à maintenant jamais rencontré un use case qui nécessitait de recharger si rapidement à mon domicile. Au pire, je pars avec une batterie déchargée et je m'arrête à un superchargeur.
En pratique, quand je me balade, même dans des pays super électrisés comme la France, j'arrive très rarement à trouver des gens qui ont des installations permettant de charger à plus de 2kW, le standard étant 6kVA (donc 6kW) pour la baraque entière. Chez mon beau-père, soit je mets à charger en limitant à 6A, soit je monte à 10, mais il doit me prévenir quand il cuisine ou que la la pompe à chaleur de la piscine va se mettre en route car sinon, ca fait sauter le compteur. C'est la réalité des installations actuellement disponibles chez les particuliers. Et changer un tel réseau va pas se faire en 5 ans. On parle d'infrastructures qui se planifient sur des dizaines d'années. Donc on peut faire le changement, mais en s'y mettant maintenant et en ne faisant que ca, en imaginant qu'on dit qu'il est interdit de faire des oppositions, dans 30 ans, on aura une infrastructure électrique permettant de charger une population qui aurait basculé du thermique à l'électrique. Pour donner un ordre de grandeur, ma maison consomme en baseline 0.3kW. Quand on cuisine, on monte à 2, parfois 3kW pendant quelques dizaines de minutes. Quand je branche la Tesla à mi puissance (16A), je rajoute d'un coup 11kW. C'est ca les ordres de grandeur dont on parle = un four ou une plaque à induction dont on sait que ca consomme de folie (heureusement pas longtemps), c'est en fait une petite fraction de la recharge à mi puissance d'une caisse électrique, recharge qui va durer plusieurs heures. C'est cet ordre de grandeur d'énergie qu'on va devoir être en mesure de fournir à chaque ménage qui dispose d'une voiture thermique et qui voudrait la remplacer par une électrique. Et ca dans un contexte où on a décidé de ne pas reconduire nos centrales nucléaires, les seules qu'on ne savait pas techniquement ralentir la nuit et qui font qu'on a des surplus à écouler à ces heures là pour le moment (mais plus pour longtemps).
Absolument, l'existant en terme de gestion de puissance totale utilisée par un raccordement n'est pas satisfaisant. Je ne suis pas vraiment au fait des dernières évolutions, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait de standard accepté pour effectuer du load balancing. Mais sur le principe, je ne serais pas choqué qu'une voiture électrique arrête temporairement de charger lorsqu'on lance la plaque de cuisson et le four.

Est-on d'accord qu'à priori, le réseau électrique qui arrive dans toute maison ou immeuble est dimensionné pour fournir au minimum dans les 2-3 kW par foyer?

Concernant le nucléaire, je pense qu'il y a bien des chances qu'on fasse machine arrière sur le moratoire actuel.
Tu vas me dire qu'on va faire du renouvelable avec chacun qui produit localement chez lui son électricité. Je l'ai fait aussi. avec 50m2 de panneaux bien orientés, au plus fort de l'été, je produis 57kWh par jour ... à des heures où je ne suis pas à la maison. Donc si on fait la même chose sur un toit d'immeuble en ville, ben le cuivre il va pas pisser des masses d'électrons dans les voitures qui chargent la nuit, même si on trouve des solutions de stockage (j'ai aussi: j'ai pris le max qui se faisait sans devoir passer ma maison aux normes industrielles avec des expertises de l'installation comme si j'étais une usine Seveso = 12kWh). On voit bien que le compte ne va pas y être.
Sur le principe, ne serait-il pas possible d'injecter de l'électricité produite localement sur le réseau et le consommer ailleurs, moyennant facturation de l'utilisation du réseau?
(J'ai bien souris sur l'usine Seveso. Une connaissance a installé une batterie 9 kWh et le prix au kWh est hallucinant. Pas loin de 10x le prix d'un kWh de batterie de voiture électrique.)
Un autre moyen de s'en convaincre est de regarder le diamètre d'un cable de recharge et d'imaginer qu'il va falloir 20 de ces cables juste pour alimenter les bornes de recharges d'un immeuble avec 20 places de parc. On parle d'un truc gros comme le pouce pour chaque voiture. Va regarder l'arrivée électrique d'un immeuble, tu vas vite comprendre qu'on est très loin. Et donc il va falloir recabler tous ces immeubles si on veut généraliser les voitures électriques. L'electrique sera donc une partie de la réponse, mais ca ne peut pas être généralisable au niveau d'une ville, en tout cas pas tant qu'on n'a pas plus de range dans les autos que les gens peuvent acheter (plus de range permettrait de ne pas devoir absolument recharger chaque soir et donc d'étaler la recharge), pas tant qu'on ne sait pas stocker l'électricité efficacement (dans les batteries actuelles, tu as en gros 3% de perte de niveau de charge par 24 heures). Quant à vouloir croire qu'on va améliorer les consos, il faut se rendre compte qu'une Model S, ca consomme déjà l'équivalent de 2l/100 d'essence pour une grosse berline de 2t5. Je doute qu'on améliore nettement ce chiffre déjà bien bas et obtenu grace à des compromis "tendus" (au hasard, habitabilité AR qui permet tout juste de loger un adulte en hauteur, ce qui est limite pour une caisse dont l'emprise au sol est supérieure à celle d'un X5).
Je fais passer 11 kW sur un câble triphasé 2.5 mm^2 (par phase) sur une longueur de 20m avec très peu de perte (j'avais demandé à l'électricien d'installer une plus grosse section et il a réussi à se planter). Le diamètre total du cable est étonnement petit et est de même taille que les cables électriques triphasés qui partent dans les différents appartements.

Concernant une perte de charge de 3%, je veux bien te croire, mais ça me parait énorme. A combien charges-tu? Est-ce un effet qui s'amplifie avec l'age des batteries?

Absolument d'accord, on va pas descendre beaucoup plus bas que 15 kWh / 100 km sur une voiture électrique de 1800 kg et de taille moyenne. Il n'y a pas de miracle.
Le souci est donc dans les ordres de grandeur qui ne jouent juste pas. Pour moi, la solution passera inévitablement par la réduction des transports (télétravail), l'utilisation de transports en commun. Mais juste du swap "ma voiture thermique contre une électrique", ca ne pourra pas être la solution pour plus de quelques pourcents du parc auto (disons max de max, 30% du parc) sans changements d'infrastructures. Le Shark l'avait fait joliment remarquer: on commence à voir le souci en Californie où les gros superchargers ont des queues de plusieurs heures les jours des grands déplacements et je doute que les gens soient OK pour faire de telles queues chaque Noël pour aller dans la famille ou chaque été pour partir en vacances. Ca marche tant que l'impact de ces recharges passe dans le bruit de fond de l'infrastructure, ca ne passe plus quand il faut en tenir compte. Mais je prie tous les jours pour que je me trompe dans mon analyse.
La solution aux émission de CO2? Ce sujet est un vaste sujet. Pour donner mon biais personnel: je suis malheureusement assez aligné sur la vision de Jancovici, que je suis déjà depuis une bonne décennie. Et j'espère qu'il se trompe, même si mon cerveau d'ingénieur n'arrive pas à concevoir une autre vision du problème.

Sur les superchargeurs et autres charges rapides, je pense qu'on va effectivement rire lors des vacances d'été. Difficile de dimensionner un système pour le pire cas et avoir un prix raisonnable.
Soit dit en passant, je suis assez amer d'avoir vu passer le prix facturé sur un superchargeur d'environ 25 centime le kWh à pas loin de 40 centime le kWh. Mais, je comprends aussi qu'il s'agit d'infrastructures coûteuses, avec des abonnements haute puissance au fournisseur électrique probablement élevés ainsi qu'un loyer conséquent pour l'utilisation des mètres carrés.
Juste pour étayer cela voici les Prescriptions des distributeurs d’électricité en Suisse.
La lecture de quelques chapitres ainsi que l'observation du tableau 1 au §5.4 donne une idée des puissances nominales disponibles par type de logement en 2021.
Il est toujours possible d'avoir plus - c.f. @vravolta, mais faut pas rêver si tout le monde demande ça, l'électricien n'aura pas le droit de le câbler - le câblage principal étant dimensionné en fonction des prescriptions ...et tient compte du facteur de simultanéité qui n'est pas de 1 mais plutôt 0.5 voir moins si plus de logements sont raccordés à une même arrivée.
J'ai déjà vu ce document. En lisant "Dans les immeubles comportant plus de 30 appartements, une charge minimale de 2.5 kVA par appartement sera prise en compte pour déterminer le coupe-surintensité général.", j'en conclus que le système est dimensionné pour supporter au moins 2.5 kW par ménage, du moins pour les batiments récents. Saupoudre du load balancing et ça ne parait pas délirant de charger un parc de véhicules la nuit.
Effectivement, les électriciens ne peuvent déjà pas câbler comme ils le veulent. Un ami voulait faire installer un chargeur dans un garage souterrain et il a été forcé de prendre un borne qui supporte le load balancing. Et le prix d'une telle borne est pour le moment assez prohibitif puisque dans les 3000.-.



Je dois admettre être emprunté pour argumenter pour ou contre le fait que l'infrastructure tiendrait ou non et si non, à quel prix. On arrive facilement à obtenir la puissance installée. Et quel est le dimensionnement des grandes lignes électriques à travers la Suisse. Mais aucune idée du nombre de transformateur, de la capacité utilisée de chacun, des sections de cable utilisées par habitation, du modèle utilisé pour dimensionner le tout, etc. On peut utiliser l'anecdotal pour raisonner, mais ça ne parait pas valable.
Le moins pire que j'ai trouvé concerne l'Allemagne:
TLDR: le réseau de distribution local devra être mis à jour. A quel prix? Aucune idée.


Y'a-t-il par chance une personne qui soit expert dans le domaine et pourrait nous éclaircir sur ces différents points?

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 15 févr. 2021 12:23

ainesso a écrit :
15 févr. 2021 08:03
Par rapport à la puissance de charge, je suis absolument d'accord avec vous tous qu'il ne sera pas possible de le faire sans arrêt à 11 kW (3 x 230V @ 16A) par tout le monde en même temps. Raisonnement: 4 millions de véhicules x 11 kW -> 44 GW. Puissance installée pour la production électrique Suisse -> 20 GW.
Maintenant, avec un load balancing naïf la nuit où chaque véhicule prend 11 kW pendant une heure et que la charge est dispersée de 20h à 6h, soit 10h -> 4.4 GW ou 25% de la production électrique installée en Suisse. Est-ce à ce point infaisable?
Commençons par enlever les 40% de nucléaire pour lesquels il n'y a pas de plan de remplacement plausible.
Nucléaire qui au passage produit un socle fiable mais si il fait sombre sans un pet de vent l'hiver.
Ensuite, les questions d'infrastructure ne se posent pas dans la villa avec piscine du beau père. L'électrification de masse qiu fait bouger les chiffres, c'est dans un habitat dense dans la périphérie avec des voitures abordables sans être un cahute posée sur un pack de batteries qui vaut de l'or.

Donc la bonne nouvelle, c'est que la question ne se posera pas avant un bout de temps.
La mauvaise nouvelle, c'est que si on réduit pas nos émissions fissa, on va se prendre dans les gencives une discontinuité climatique équivalente au Covid sur le plan sanitaire. La différence est qu'elle aura été encore plus prévisible qu'une pandémie majeure.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par vravolta » 15 févr. 2021 14:29

Le problème du load balancing, que j'essaie de pratiquer chez moi, c'est que tu ne peux pas déterminer si un gars n'aurait pas besoin de toute sa charge pour son trajet du lendemain. Donc tu imagines, tu arrives vide, tu dois repartir le lendemain matin à 6:00 pour 400 bornes et tu constates que le load balancing ne t'a remis que 200 bornes. Ton trajet devient impossible ou bien nécessitera de t'arrêter au bas mot 30 mn dans un chargeur rapide dont tu espères qu'il va marcher et ne sera pas déjà occupé par une autre voiture. Donc en pratique, je n'ai jamais réussi à faire un bon algo et je ne vois pas comment ce serait possible sans que tout le monde ne dise à l'avance ce qu'il va faire: rien que chez moi, savoir ce que madame a prévu de faire, savoir ce que sera la météo, savoir s'il y a une machine à laver à faire et si on la reporte, jusqu'à quand on peut la reporter: 1 jour, 3 jours? C'est inextricable et on n'est que 2 adultes...

Les 22kW ne servent pas souvent, mais quand tu en as besoin, c'est vital sauf à conserver une caisse à combustion. Style, tu n'avais pas prévu de repartir, mais t'as oublié un truc important à prendre chez Hornbach, un coup de 22kW et tu peux repartir vite fait. Si c'est 11kW, ben c'est plus 45 mn que tu dois attendre, c'est 1h30. Et là, tu vas arriver après la fermeture et ca retardera ton projet d'une semaine à chaque fois. Marche aussi pour le:"Allo mon amour, j'ai un accident sur l'autoroute, je vais pas réussir à récupérer les enfants. tu peux y aller?". "Ah non, désolé, je dois recharger la voiture 1h car j'avais pas prévu ca".

C'est tout le défi de l'énergétique de demain: l'enjeu n'est pas la quantité d'électricité à dispo, l'enjeu est la capacité à la débiter lors des pics de consommation: on peut produire suffisamment en renouvelables sur une année. Mais on les produit en été quand y'a du soleil et on en aurait besoin soit l'hiver, soit la nuit pour charger les voitures quand elles ne roulent pas. C'est exactement pour cela que j'ai insisté pour avoir une installation photovoltaïque qui fonctionne aussi quand le réseau est tombé car j'anticipe qu'on aura de plus en plus de black out et donc je veux que s'il y a du soleil, au moins je puisse continuer à vivre normalement chez moi. Je n'attends pas de rentabilité économique de mon investissement, mais une rentabilité en termes de fiabilité de mon accès à l'énergie.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 15 févr. 2021 15:13

Sans compter les cas d'urgence où il faut aller voir/chercher qqun à Zurich ou aller chercher un truc au pied levé dans la banlieue de Lyon en partant à 4h30.

Ou aligner une arrivée tardive à GVA et un départ tôt depuis ZRH.

Il y a plein de gens à qui ça n'arrive jamais et peuvent se contenter de la médiane de pendulage. Jusqu'au jour où.

La blague est de vendre une équivalence. On est loin du compte pour ce qui reste un outil de mobilité. On est encore au stade du hobby pour bobo technophile.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 16 févr. 2021 08:16

Interlude psychotrope:

https://markets.businessinsider.com/new ... 1030083091

Ceux qui dissocient leur voiture de l'action peuvent méditer sur les relations de cause à effet entre la valeur de l'entreprise et la valeur résiduelle du produit, des obligations de garantie et autres créances subsidiaires.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par ze_shark » 19 févr. 2021 02:12


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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par vravolta » 19 févr. 2021 07:57

ze_shark a écrit :
19 févr. 2021 02:12
JDPower: 30ème sur 33

https://www.cnbc.com/2021/02/18/tesla-r ... study.html
Le vrai truc intéressant de cette étude, c'est la position de Kia à mon sens.

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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors

Message par your momo » 19 févr. 2021 10:32

Oui bravo Kia ! Comme quoi on peut partir de pas bon du tout, en être concient et s'améliorer pour atteindre le sommet.
Toutefois le plus dûr quand on est en haut c'est d'y rester longtemps :D
your momo

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