Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par Yvan » 01 juin 2016 10:46
C'est toute la perversité des aides électroniques qui se démocratisent, on a de plus en plus tendance à se reposer sur ces derniers, parfois à l'extrême opposé du bon sens.
Je fais un bref comparatif avec le parachutisme que je pratique depuis de nombreuses années. Lorsque j'ai appris ce sport, on apprenait une procédure pour chaque éventuelle mal fonction. Très peu utilisaient de déclencheur automatique et l'appareil était emporté dans l'idée d'une utilisation en extrême dernier recours.
Aujourd'hui, 99% des matériels sont équipés de ces appareils et ils sont obligatoires (pas encore en Suisse) dans de nombreux pays. Beaucoup de "nouveaux" pratiquants n'osent pas sauter sans lorsque l'appareil part en révision.
J'ai même vu un jour un élève, à qui ont avait martelé que cet appareil "remplaçait" une action de secours s'il ne faisait rien, attendre en chute libre les 200 mètres/sol que le déclencheur fasse le travail à sa place.. A 4 secondes de percuter la planète à 180 km/h, alors que de tirer une poignée aurait suffit...
Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par vravolta » 01 juin 2016 14:32
Et pourquoi on se focalise sur l'accident ici et pas sur les accidents evites comme ce gars qui a fait un malaise, detecte par la Tesla qui l'a stoppé et mis les warnings?
On voit ici exactement le meme debat qu'au debuts de la ceinture ou on racontait ces histoires de gars morts dans les flammes de leur auto car leur ceinture bloquee les avait empeche de sortir. La vraie question, c'est de savoir en net combien d'accidents ca cree vs combien ca en evite, pas juste de se focaliser sur les accidents que ca cree.
Je confirme que sur le X5, j'ai desactivé le freinage auto a cause des faux positifs alors que j'utilise cette fonctionalite a travers l'autopilot de la Tesla car elle atteint une maturité suffisante pour pouvoir être exploitée. A en ecouter certains, la fonction useless du X5 serait donc meilleure? Ce n'est pas mon avis.
Dernier point, Tesla a bien un systeme de detection de mains sur le volant par microtorquing. Au debut, il etait possible de ne jamais toucher le volant. Y'a eu des abus et donc ils ont impose d'avoir presque tout le temps les mains sur le volant. Devant la levee de bouclier des utilisateurs, ils ont mus en place un compromis correct sans etre trop intrusif.
Je pense au final que la reaction du conducteur demontre bien la realite: il vient de planter sa voiture sous autopilot et est ce qu'il maudit sa caisse? Non, il dit que c'est la meilleure voiture du monde et donc cet autopilot n'est finalement peut etre pas si mauvais, c'est juste qu'on aimerait qu'il en fasse encore plus.
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Message par ze_shark » 01 juin 2016 15:02
Ce qui fonctionne avec la fanbase, mais qui est inapplicable pour un constructeur de masse, ce qu'ambitionne d'être Tesla.vravolta a écrit : Je pense au final que la reaction du conducteur demontre bien la realite: il vient de planter sa voiture sous autopilot et est ce qu'il maudit sa caisse? Non, il dit que c'est la meilleure voiture du monde et donc cet autopilot n'est finalement peut etre pas si mauvais, c'est juste qu'on aimerait qu'il en fasse encore plus.
A mon avis, ça pourrait finir en class action ou qqchose du style.
Pourquoi tu dis que c'est présenté comme du level 2 ? Il me semble que le 95% du hype provient de l'attente du level 3, et il me semble que tu décris ton utilisation ou celle de ton épouse comme du level 3.
PS ma compréhension des définitions de niveaux de conduite autonome.
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par sputnick » 01 juin 2016 15:31
Sur le plan légal, il n'y a aucun risque de classe action, vu que le conducteur est responsable en tout temps. C'est bien clairement expliqué dans le manuel et régulièrement dans l'habitacle à l'usage.
Pour plus d'info sur l'état de l'Autopilot, je vous encourage à regarder cette présentation:
https://www.technologyreview.com/s/6015 ... mers-cars/
L’approche de Tesla est la seule permettant d'adresser un maximum de corner cases tout en améliorant la sécurité des passagers. Car chaque retard sur l'introduction de ces fonctions de sécurité augmente le risque de bléssé et de morts.
Il y eu actuellement environ 100 mio de miles (160 mio de km) parcourus avec l'Autopilot activé à l'échelle mondiale depuis octobre 2015, date de l'activation de la feature.
A ma connaissance, 3 cas d'accidents ont été reporté à Tesla, sans aucun blessé:
- 1 en Allemagne sur une zone de chantier sur autoroute => collision entre l'aile gauche et le muret de délimitation de la zone de chantier
- 1 aux USA sur autoroute => la conductrice n'a pas eu confiance dans l'Autopilot et a appuyé sur les freins, désactivant ainsi l'Autopilot. La conductrice n'ayant ensuite pas freiner, la Tesla est entrée en collision avec le véhicule la précédant
- 1 en Suisse, le 19 mai 2016 sur autoroute vers Berne => l'Autopilot est clairement en faute. Corner case avec un van arrête à gauche de la voie de gauche en situation de trafic ralenti. Collision à environ 20 km/h
A titre de comparaison, il y a sur les route suisse environ un accident avec lésions corporelles tous les 3 mio de kilomètres-personne parcourus.
Et dans le cas de l'accident Tesla à Berne, je doute qu'il ne rentre dans les stats du BPA et de l'OFRU entant donné qu'il n'y a pas eu de blessé.
Pour ma part, j'ai routé environ 2'000 km en Autopilot et j'en suis très satisfaits. Sur autoroute c'est nettement plus sécurisant de rouler avec la fonction active que sans.
Quelques autres présentations très intéressantes sur le développement des véhicules autonomes ici:
Google Car:
Mobileye (fournisseur de Tesla):
Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par vravolta » 01 juin 2016 17:59
Mais j'en reviens au probleme de base: est ce qu'un conducteur qui fait le zouave en se reposant sur son ESP bienveillant pourrait attaquer Bosch s'il arrive à se sortir? Pourtant, les ESP ne sont pas annonces comme des versions beta, malgré leurs failles. Et si je verifie sur toutes mes autos (Tesla comprise) que je peux virer l'ESP, c'est precisement car dans certaines circonstances, ces aides pourtant reconnues comme une avancee au point d'en devenir obligatoires, sont tout sauf parfaites. Et c'est là qu'on reboucle sur le fait que ce qui compte, ce n'est pas le nombre d'accidents qui passent a travers les mailles du filet mais la sinistralité avec autopilot vs sans autopilot. Perso, bien qu'ayant vu ces cas ou l'accident n'a pas ete evite, je vais continuer a utiliser l'autopilot Tesla tout comme je mets ma ceinture de securité car j'estime que ca reduit mon risque significativement dans les conditions de conduite ennuyantes comme l'autoroute. Et ce n'est pas une question de fan ou pas fan de Tesla
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Message par ze_shark » 01 juin 2016 18:42
La différence est que le système autopilot est voué à une utilisation de routine (avec tous les aléas qui troublent la routine), alors que dépasser les limites d'un ESP requiert une conduite qui dépasse largement la norme.vravolta a écrit : Mais j'en reviens au probleme de base: est ce qu'un conducteur qui fait le zouave en se reposant sur son ESP bienveillant pourrait attaquer Bosch s'il arrive à se sortir?
Donc personne ne va blâmer un dispositif de dernier recours lorsqu'il ne parvient pas à sauver une situation qu'ils auraient été eux-mêmes incapables de rattraper, mais bien plus de personnes (hors fanboys et fangirls) vont être remontés si un système faillit en situation anodine qu'ils auraient été parfaitement capables de gérer.
La preuve ? Toyota lâche 1.2 milliards pour le settlement de plaintes liées au cruise control alors qu'il aurait suffi de passer au neutre pour éviter tout accident. Des personnes sont mortes, notamment le cas d'un policier dont je me souviens. Il y a eu le même cas avec Renault et les soit-disant "voiture folles". Rien de plus facile à neutraliser qu'un accélérateur ou régulateur "bloqué".
On peut faire du formalisme et dire que le manuel dit ci mais que le système est capable de ça, mais à la lumière des idioties dont le client lambda est capable, je n'ai aucune difficulté à comprendre pourquoi les généralistes refusent de prendre un risque que Tesla a pris.
Je précise que je ne suis pas anti conduite autonome, bien au contraire, j'attends que cette fonction parvienne à maturité. Mais quand je vois la nature des cas d'accidents, il me semble qu'on est loin du compte. Et quand je vois l'attentisme d'autres constructeurs (qui ont des démonstrateurs parfaitement convaincants), la conclusion me semble évidente.
Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par vravolta » 03 juin 2016 05:50
Et quand tu roules sur la neige plusieurs mois par an comme moi, l'ESP qui gadouille n'est pas un truc de dernier recours mais un machin qui me prive de pouvoir rentrer ma voiture au garage tous les jours quand il n'est pas debrayable et est quelque chose qui me met en danger tous les jours en me privant de la possibilité de faire pivoter l'AR de ma voiture dans le serré à basse vitesse pour compenser l'AV qui glisse sur la neige. Rouler à 40 km/h l'hiver en montagne n'est pas exactement ma définition de conduite au delà de la norme. Et c'est pas comme si la Suisse n'était pas un pays alpin.
Alors c'est sur, c'est facile de laisser les autres essuyer les plâtres. Mais indépendamment de Tesla, je persiste dans ma position que rien ne m^'énerve plus que les constructeurs qui me brident en pensant à ma place cf les limitations de BM pour l'utilisation de l'écran tactile: c'est ma responsabilité de conducteur de ne pas regarder un film quand je conduis et c'est pas selon moi à BM de décider de brider ma femme et mes filles pendant que je conduis. Alors c'est sur avec ca, ils s'évitent des problèmes d'image avec les conducteurs neuneus qui pourraient acheter leur véhicule. Donc oui, on explique pourquoi les généralistes font ca, mais ce n'est pour autant que c'est bien que de mettre des trucs anti neuneus de partout qui emm... les conducteurs pas neuneus. Donc perso, je préfère des voitures faites pour les pas neuneus et si je venais à faire le neuneu, j'assumerais mon idiotie sans chercher à dire que le constructeur aurait du m'empêcher de faire un truc débile.
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par ze_shark » 03 juin 2016 06:05
J'ai un peu peur que ta vision de l'ESP est élitiste (un peu comme certaines théories sur l'ABS). Il y a le 98% des cas où ça sauverait le 99% des gens d'un accident fâcheux, quelques situations où c'est ennuyeux (rentrer dans son garage, pas une question de sécurité), et le 1% des gens (compté très large) qui réagiront mieux qu'un ESP (ou ABS) dans une majorité de cas et sur la durée. Peut-être que tu peux te compter parmi eux, moi pas. Sur les bornes que je fais par année sur route ouverte, un ABS, un ESP et un détecteur de collision sont des assistances utiles et je n'ai jamais eu d'effet de bord pervers sur mon Audi, ni même de fausse alerte (il y a en a sur d'autres marques/modèles, mais ça se borne à ça, false negatives).
Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par vravolta » 03 juin 2016 11:04
Je me place sur un autre plan: est ce qu'en conducteur pas totalement neuneu, l'augopilot de Tesla est mieux que tous ses concurrents, malgré le fait qu'il reste imparfait? Et la réponse à mon sens oui: il apporte un gros plus meme s'il n'est pas efficace pour le retour des etres aimes ou le redressage des membres tordus. Et oui, globakement son avancement permet et permettra encore plus à l'avenir de sauver des vies, même s'il ajoutera des effets de bord négatif comme à oeu près n'importe quelle technologie. Et surtout, ce truc a l'avantage d'etre debrayable contrairement a d'autres technos dont parfois on est obligé de subir les effets de bord cf les autos dont ESP et ABS sont non debrayables. Dès que je roule à haute vitesse, je branche mes ESP, mais pour les evolutions à basse vitesse, ou je considere avoir le niveau de pilotage pour gerer raisonnablement, je le debranche. Et oui, sur une route de montagne, un truc qui empeche de ratrapper une glissade du train AV par un coup de gaz peut se terminer très mal et ca peut arriver a tres basse vitesse de maniere difficilement previsible.
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par blake_ch » 03 juin 2016 11:18
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Message par ze_shark » 08 juin 2016 19:20
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par sputnick » 09 juin 2016 09:54
En mai, plus de Model X ont été livré que de Model S, en tout cas aux USA:
http://ev-sales.blogspot.ch/2016/06/usa-may-2016.html
Mais les livraisons (S + X) dans l'ensemble sont en dessous des prévisions d'Elon pour Q2.
Comme le backlog ne semble pas diminuer, ça semble être lié à la capacité de production, plus qu'à une baisse de la demande.
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Message par ze_shark » 09 juin 2016 10:37
Le shift sur Model X est compréhensible d'un point de vue CA, vu l'ASP des signature edition.
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Message par ze_shark » 12 juin 2016 08:19
Résultat, les immatriculations de Tesla sur les 5 premiers mois 2016 sont de ... 42 voitures.
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Re: Philosophie & Stratégie & Avenir de Tesla Motors
Message par sputnick » 14 juin 2016 08:43
Sur le site TeslaMotors. Tu simules une commande de véhicule et tu as une estimation du délai de livraison selon les pays.ze_shark a écrit :Tu trouves où des infos crédibles sur le backlog ?
Sinon, la production semble bien tourner avec plus de 2'000 véhicules / semaine:
http://electrek.co/2016/06/13/tesla-pro ... cars-week/
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