Age, permis & limitation de puissance

[Philippe47]

Pas d'accord. La voiture est un amplificateur d'émotions. Suffit qu'il se soit senti provoqué par un autre conducteur qui le dépasse avec une sportive, hop une petite frustration s'installe "tu vas voir ce qui ça donne 500CV" et hop, début de la connerie.

Une voiture peu puissante peut aller vite, mais est suffisamment peu réactive pour absorber les émotions vives.

Alors il faudra m'expliquer le nombre de frustrés en petite voiture peu puissante qui "allument" à tout va les conducteurs de voitures plus puissantes en pensant "je vais leur montrer de quoi est capable ma poubelle à 75 CV" ...
Quand j'ai eu ma première Impreza GT (pourtant pas bien puissante avec ses 218 CV) et que je me faisais talonner, voire dépasser en prenant des risques inconsidérés par des cons en 205 Gti ou pire en 205 1.0 de 45 CV et que je les voyais se dire "je me suis payé une Impreza avec ma 205", ton argumentaire me laisse vraiment songeur.

[raphael_px]

Je trouve que la limitation est une atteinte aux libertés, a ce moment autant relever l'âge de la majorité. Si a 18ans ont peut travailler/ avoir des enfants ou aller en prison avec des violeurs alors c'est dans la tête que doit se faire la régulation. Il faut arrêter de vouloir penser a la place des gens en leur interdisant de faire si ou ça...
Apprendre a penser plutôt que d'interdire.

Et faire les choses au nom des statistiques n'est pas moral. A ce moment autant mettre les étrangers en prison parcequ'ils sont plus nombreux dans les prisons et en plus en minorité dans la population donc doublement dans le tort "statistique"...
Amusant tous ces gens qui voudraient faire des lois ou ils ne sont pas atteints..

[Philippe47]

Amusant tous ces gens qui voudraient faire des lois ou ils ne sont pas atteints..

100 % d'accord avec toi.

Et en plus ceux qui veulent le permis à deux étages devraient proposer un permis à trois étages, par exemple à partir de 65 ou 70 ans avec limitation de la puissance comme au début puisque les réflexes diminuent aussi avec l'âge c'est bien connu

[Yvan]

Je trouve que la limitation est une atteinte aux libertés, a ce moment autant relever l'âge de la majorité. Si a 18ans ont peut travailler/ avoir des enfants ou aller en prison avec des violeurs alors c'est dans la tête que doit se faire la régulation. Il faut arrêter de vouloir penser a la place des gens en leur interdisant de faire si ou ça...
Apprendre a penser plutôt que d'interdire.

Amusant tous ces gens qui voudraient faire des lois ou ils ne sont pas atteints..

100 % d'accord avec toi.

Et en plus ceux qui veulent le permis à deux étages devraient proposer un permis à trois étages, par exemple à partir de 65 ou 70 ans avec limitation de la puissance comme au début puisque les réflexes diminuent aussi avec l'âge c'est bien connu

Selon vous, quelles seraient alors les solutions ?

C'est une belle utopie que de penser que tout le monde a la maturité, que nous pourrions tous vivre dans un monde parfait sans restrictions ni aucune "atteinte aux libertés", sans lois, polices, prisons. Ou chacun aurait appris à penser, aurait le discernement et le savoir infus.

2 ans de 125 avant de pouvoir passer à plus gros, je n'en suis pas mort et je ne m'en était pas du tout offusqué. Si ca avait été le cas pour la voiture, j'aurais réagi pareil. Bien des apprentissages passent par l'acquisition de l'expérience sur du "facile" avant d'avoir suffisemment d'expérience pour passer sur du plus "pointu". Je ne vois pas pourquoi la voiture dérogerait à cette règle ? C'est aussi ca la maturité, accepter les garde-fous.

Je ne vais pas déposer un projet de loi demain, mais la reflexion est intéressante à débattre. Quand au sujet des ainés au volant, lui, il a déja fait couler de l'encre !

[raphael_px]

Je comprend et respect ton point de vue, mais je pense que responsabiliser vaut mieux qu'interdire.
Sinon autant brider les voitures au GPS et on ne pourrait utiliser toute la puissance que sur circuit. Au moins ça serait une solution juste pour tout le monde et non arbitraire sur toute une catégorie parcequ'elle est sur-représentée.

[raphael_px]

C'est peut être une utopie de penser qu'on peut laisser les gens définir par eux même je suis d accord.
Mais moralement je préfère ça que de commencer à tomber dans les sens pratique sans réfléchir.On voit bien ou l histoire a mené les hommes qui légiféraient pour "l'ordre publique"

[Philippe47]

2 ans de 125 avant de pouvoir passer à plus gros, je n'en suis pas mort et je ne m'en était pas du tout offusqué. Si ca avait été le cas pour la voiture, j'aurais réagi pareil. Bien des apprentissages passent par l'acquisition de l'expérience sur du "facile" avant d'avoir suffisemment d'expérience pour passer sur du plus "pointu". Je ne vois pas pourquoi la voiture dérogerait à cette règle ? C'est aussi ca la maturité, accepter les garde-fous.

Je vais te donner mon avis là-dessus. Cette mesure ne sert à rien : passer d'une 125 avec 12 CV à une 600, 900 ou 1000 avec 150 CV ou plus ben si tu n'as pas un minimum d'instinct de survie tu vas te cintrer le premier jour, que tu aies roulé ou pas pendant 24 mois avec une 125. Et combien sont tellement frustrés de se traîner en 125 (ou en 25 KW) qu'ils n'attendent que le jour J pour se précipiter sur une supersportive et après gaz à fond ....

Il n'y a pas de solution miracle mais ces limitations (de l'âge, de la puissance, etc.) n'apportent strictement rien du point de vue de la sécurité. Elles ne font qu'engraisser les moniteurs d'auto/moto-école qui ont convaincu les politiciens qu'ils étaients indispensables à la société Et accessoirement l'Etat est tout content d'encaisser les taxes pour les permis provisoires, les examens, etc.

Et personnellement je suis totalement contre ces bien-pensants qui veulent tout réglementer, codifier, etc. Ils faut responsabiliser les gens mais c'est vrai que le trend de la société est de faire de la moitié de la population des assistés à vie.

[ze_shark]

Amusant tous ces gens qui voudraient faire des lois ou ils ne sont pas atteints..

La réciproque est valable aussi. Marrant tous ces jeunes qui ne veulent pas entendre parler de lois qui toucherait leur tranche d'âge.

Tout ceci est hypothétique, mais le fait de s'opposer par principe ou idéologie à des mesures de bon sens (comme un permis à étage) laisse un boulevard à des mesures dénuées de sens comme Via Sicura. Je suis prêt à prendre les paris que, faute de mesures pragmatiques, une prochaine mesure dénuée de sens sera la bridage en vitesse de toutes les voitures. Toutes. Alors à choisir, vous préféreriez quoi ? Pouvoir avoir une voiture de 500 chevaux bridée à 120 km/h à 19 ans ?

Responsabiliser, c'est le status quo.
Tu passes ton permis, tu es responsable (civilement et pénalement), mais tu prends statistiquement trop de risques (les stats le montrent, on l'a tous fait, et celui qui dit le contraire est soit anormalement prudent, soit complètement inconscient de ce qu'il fait), et ça finit en une minorité de drames qui influence le climat émotionnel.

Le problème en voiture n'est pas une question de technique de conduite, de savoir tenir un volant, freiner, prendre en appui et accélérer, le problème est une prise de risque inconsidérée.
En moto, c'est différent, je pense que la technique de pilotage joue un plus grand rôle, mais:
1) le fait d'avoir été limité à une 125 de 18 à 20 ans m'a été salutaire
2) le fait de pouvoir faire le saut à une VFR à 20 ans était bien trop grand, il aurait fallu un échelon intermédiaire
Ca devrait être la même chose en voiture.

[Philippe47]

Alors à choisir, vous préféreriez quoi ? Pouvoir avoir une voiture de 500 chevaux bridée à 120 km/h à 19 ans ?

A nouveau à quoi cela servirait-il ? Cela n'aurait aucun sens en matière de sécurité parce que l'incosncient qui passe à 90 ou 100 km/h devant une école ne serait nullement impacté et tout aussi dangereux ....

Et en parlant de bridage, c'est exactement ce qui est fait en bridant des supersport de 180 CV (132 KW) à 34 CV (25 KW) donc l'exemple que tu cites est vraiment mal choisi.

[raphael_px]

Toutes les voiture a 120km/h est a mon sens plus moral que de restreinte des gens qui sont considérés majeurs pour tout le reste.
La seule mesure qui pourrait être morale est une période de restriction après obtention du permis quelque soit l âge. Tous les papas que je connais qui ont acheté une 1000cc après 25 sans bridage se sont aussi gaufrés.

Il a des jeunes de 19ans qui ont perdu un parent et qui gèrent leur famille et leur société comme s'ils avaient 50ans et d autres qui ont 35ans et qui demandent a leur mère s'ils doivent prendre une aspirine quand ils ont mal au crâne.

L'âge n'est pas une garantie de raison même si la probabilité d'être raisonnable augmente avec l'âge. Mais je ne vois pas limiter une catégorie a cause d imbéciles.

[Jan25]

Je trouve que la limitation est une atteinte aux libertés, a ce moment autant relever l'âge de la majorité. Si a 18ans ont peut travailler/ avoir des enfants ou aller en prison avec des violeurs alors c'est dans la tête que doit se faire la régulation. Il faut arrêter de vouloir penser a la place des gens en leur interdisant de faire si ou ça...
Apprendre a penser plutôt que d'interdire.

Et faire les choses au nom des statistiques n'est pas moral. A ce moment autant mettre les étrangers en prison parcequ'ils sont plus nombreux dans les prisons et en plus en minorité dans la population donc doublement dans le tort "statistique"...
Amusant tous ces gens qui voudraient faire des lois ou ils ne sont pas atteints..

Toutes les lois sont des atteintes aux libertés, et pour répondre à ta phrase précédente, les lois qui ne touchent pas le votant sont justement celles qui passent le plus facilement (initiative Minder pour prendre un exemple très récent ).

Quand on se retrouve dans la "minorité pénalisée", c'est toujours ennuyeux, mais quand on est dans la majorité, il fait du sens d'appliquer des mesures échelonnées si la population a des comportements échelonnés de la même manière.

Tu mentionnes l'âge de la majorité comme étalon absolu, mais il est différent pour les 2 roues ("boguet" à 14 ans, scooter à 16, 125 à 18, etc...). Pour avoir des enfants je ne sais pas s'il y a un âge légal, et pour travailler c'est 15 ans (droit du travail)... Donc les autorités ne fixent pas 18 dans tous les cas.

Tu cites les étrangers, les lois suisses (et de tous les pays) appliquent déjà une réglementation différente (nécessité d'un permis de travail, d'établissement) aux étrangers sans que ça ne choque grand monde... mais je ne trouve pas la comparaison très pertinente, alors que celle de la réglementation actuelle pour les motos l'est beaucoup plus.

Pour rester sur 4 roues, il y a déjà en France et en Suisse une notion de permis probatoire pour les jeunes conducteurs d'automobiles (jeunes = ayant passé leur permis récemment), donc la notion de risque différencié existe déjà (idem comme mentionné plus haut avec les assurances, les agences de location etc...).
De la même manière, pour conduire des poids lourds au-dessus de 7.5 tonnes, c'est pas avant 21 ans, et je n'entends pas quiconque s'offusquer du caractère liberticide de cette limite...

[ze_shark]

Alors à choisir, vous préféreriez quoi ? Pouvoir avoir une voiture de 500 chevaux bridée à 120 km/h à 19 ans ?

A nouveau à quoi cela servirait-il ? Cela n'aurait aucun sens en matière de sécurité parce que l'incosncient qui passe à 90 ou 100 km/h devant une école ne serait nullement impacté et tout aussi dangereux ....

Et en parlant de bridage, c'est exactement ce qui est fait en bridant des supersport de 180 CV (132 KW) à 34 CV (25 KW) donc l'exemple que tu cites est vraiment mal choisi.

Du tout, dans un cas tu as un bridage en puissance, de l'autre tu as un bridage en vitesse.

A quoi cela servirait ? A limiter les risques (probabilité et sévérité). A diminuer la fréquence des cas sensationnels qui nourrissent l'impression persistante d'insécurité routière qui amène des législations extrémistes comme Via Sicura. Fautes de mesures sensées, ce sont les mesures démagogiques qui continueront à avoir le dessus. Vous devez vous mettre dans la tronche que nous sommes une minorité qui dérange, apeure et irrite. Alors soit on l'intègre et on prend une approche raisonnable, soit on laisse le terrain ouvert aux extrémismes.

Ce n'est pas parce que tu peux trouver quelques cas dans lesquels le bridage en puissance ne prévient pas tous les risques qu'il n'en prévient aucun.
L'absence de panacée n'est pas une justification à l'inaction ou au déni de réalité.

[Jan25]

Mais je ne vois pas limiter une catégorie a cause d imbéciles.

Sur le fonds, tu as raison. Il est plus que rageant que les lois pénalisent les gens "honnêtes" pour une poignée de malfaisants.

Mais l'immense majorité des lois fonctionne (à mon avis) comme ça:
- Elles pénalisent inutilement les 98% de la population qui de toute manière n'a jamais eu et n'aura jamais l'intention de les outrepasser;
- Elle s'adresse utilement à 1.99% qui souhaitaient faire différemment (ou qui le font et se font attraper une fois);
- Elle est inutile pour le 0.01% qui n'en ont rien à fout... pardon, rien à faire et qui se comportent comme ils l'entendent, dont on parle dans les journaux et à cause desquels les prochaine lois seront encore plus sévères...
(les %ages ci-dessus sont issues des mesures de l'Institut Fédéral de Pifométrie, et peuvent varier selon les cas précis).

C'est comme ça, on y peut rien...

On peut juste souhaiter que les lois soient de plus en plus ciblées (afin de limiter la population enquiquinée pour rien) et de moins en moins générales.

[Philippe47]

On peut juste souhaiter que les lois soient de plus en plus ciblées (afin de limiter la population enquiquinée pour rien) et de moins en moins générales.

Malheureusement c'est exactement l'inverse qui se produit dans tous les domaines ....

[raphael_px]

Tout ceci est hypothétique, mais le fait de s'opposer par principe ou idéologie à des mesures de bon sens (comme un permis à étage) laisse un boulevard à des mesures dénuées de sens comme Via Sicura. .

je suis d'accord que cela laisse du champ à via secura mais si on ne s'oppose plus à quelque chose afin de préserver le sens pratique au détriment du sens moral alors autant vivre comme des animaux.

On peut juste souhaiter que les lois soient de plus en plus ciblées (afin de limiter la population enquiquinée pour rien) et de moins en moins générales.

Au contraire, les lois devraient être universelles dans le but de pouvoir préserver l'intérêt personnel dans une viabilité commune. Alors c'est vrai qu'on pourrait dire que ce serait plus "viable" d'interdire aux jeunes de conduire. Mais en même temps, on peut aussi éduquer les mentalités pour ne pas pénaliser des gens qui n'ont encore rien fait.

A mon sens, la seule mesure du type acceptable, serait celle qui contraints Tous les nouveaux conducteurs, qu'ils soient jeunes ou vieux, à limiter la puissance de leur véhicule pendant une période définie. Mais arrêtez de tirer dans les pattes des jeunes, nous sommes encore beaucoup d'innocents et avec la tête sur les épaules