Age, permis & limitation de puissance

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Gringo
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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par Gringo » 15 mars 2013 17:08

L'Italie avait instauré une limitation à 55CV pour les jeunes. Fiat avait sorti une Punto 55CV à 6 vitesses pour dynamiser le comportement. Cela n'a pas duré longtemps.
Pour revenir à l'accident: à qui était l'auto (papa, copain, un essai au garage)? Que s'est-il passé? La galerie de Schweizerhalle est connue pour ses plaques de verglas surprise. La GTR semble avoir des pneus d'été... température lors de l'accident?
Quelque soit l'environnment légal, il y a aura des accidents extrêmes avec des grosses pompes: emprunt non autorisé, imbécilité, drogue/ivresse...

Considérant:
- que les autos sont de plus en plus performantes et que leur vitesse moyenne tend vers 0.
- qu'il est désormais interdit de se tuer sur la route

Les politiques ne vont pas lacher la pression sur le sujet.
J'ai essayé la fonction "LIM" sur la 535i de Madame. Pratique sur l'A1 radarisée quand il y a une forte circulation, mais imaginer cette situation tout le temps, c'est épouvantable. Autant passer au vintage avec une Daf 55.
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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par Jan25 » 15 mars 2013 17:13

raphael_parvex a écrit :A mon sens, la seule mesure du type acceptable, serait celle qui contraints Tous les nouveaux conducteurs, qu'ils soient jeunes ou vieux, à limiter la puissance de leur véhicule pendant une période définie. Mais arrêtez de tirer dans les pattes des jeunes, nous sommes encore beaucoup d'innocents et avec la tête sur les épaules
Une mesure de ce type reviendrait probablement au même, puisqu'avec l'âge du permis auto à 18 ans, les nouveaux conducteurs sont généralement jeunes aussi... Mais effectivement ça fait du sens, et c'est comme ça que ça marche pour les motos.
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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par GTI » 15 mars 2013 20:09

Rejeter en bloc toute mesure visant à agir sur des causes d'accidents étayées par des statistiques mènera un jour à l'interdiction des voitures très puissantes, c'est loin d'être impensable.

Définir quelques étapes avant d'accéder à des autos très performantes ne consiste pas à stigmatiser une partie de la population, les jeunes en l'occurrence, ni de restreindre les droits ou la liberté de chacun, ni de déresponsabiliser la population. La réalité est qu'il y a des lois et que le législateur compte déjà sur les gens pour être responsables et les respecter. C'est déjà une responsabilisation car 100% des autos commercialisées sont aptes à dépasser les limitations. On peut bien sûr remettre en question la pertinence de certaines limitations, mais fixer une limite engendrera toujours un débat.

Finalement, il y a de très belles sportives avant d'en arriver à une GTR.

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par Gedeon » 16 mars 2013 09:10

l y'a 20 ans lorsque j'habitais encore en belgique j'ai du faire assurer ma mazda mx5 116cv au nom de ma mère parce qu'aucune assurance ne voulait m'assurer. Mon âge était parait-il incompatible avec la puissance de la voiture...
Oui je confirme qu'en Belgique, assurer une voiture de plus de 90 ch pour un jeune conducteur (moins de 26 ans) est compliqué et surtout très cher!
Donc pour une voiture puissante les primes peuvent devenir exorbitantes (compter bien 2000 à 3000 euros par an et encore ce n'est pas tous risques). Donc ça limite l'accès des jeunes aux bolides surpuissants.

Moi je pense qu'il faut être raisonnable et commencer par le bas. Si à 19 ans on a déjà 500 ch sous le capot, on ne risque pas un peu de s'emm... pour le reste de sa vie non?

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par raphael_px » 16 mars 2013 12:26

On m'a souvent fait ce genre de remarque avec ma voiture parceque je suis jeune. En général on me dit: "Si t as ça maintenant, ben qu'est ce que t'auras plus tard?" Et je répond: " Le nouveau modèle"
Plus concrètement, regarde mon point de vue:

Si tu trouves un billet d euromillion gagnant, tu ne l encaisserais pas sous prétexte que cela fait trop d un coup?

Deuxième point: si plus tard tu n as pas les possibilités de conduire ce genre de voiture, ne vaut-il pas mieux de l'avoir déjà fait plutôt que ne jamais savoir ce que c'était?

Troisième point: si tu n'es plus content de tes 500cv, tu peux toujours les vendres, acheter une micra et dédier cet argent pour découvrir quelque chose d'autre, le monde est vaste et la vie est courte!

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par bence » 16 mars 2013 17:11

Tout à fait d'accord! J'ai eu ma 997 juste après mes 23 ans, en ayant eu pour seule voiture une Volvo 850 de 1995 avant. En revanche, c'était en tout cas pas la puissance qui m'a fait aller vers ce modèle, j'en avais même rien à cirer. C'était très simple, je voulais une belle voiture de sport qu'on pouvait utiliser au quotidien. Il n'est d'ailleurs pas exclu que ma prochaine voiture sera moins puissante, j'aurai peut-être envie d'un autre caractère dominant. (Cabrio, ancienne, qui sait...!) Je ne pense pas que je pourrais "m'emm***er" au volant d'une ancienne MG décapotable par exemple!

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par ze_shark » 16 mars 2013 17:41

Vous pensez réellement qu'on peut construire une politique raisonnable qui adresse l'auto-phobie et l'auto-psychose autour du cas particulier d'une poignée de jeunes qui ont pu s'acheter une GT3 ou une Carrera dans la vingtaine ?

Si il faut choisir entre
a) des mesures extrémistes qui amènent à mettre en tôle pour une année minimum qqun qui s'est fait flasher à 140 km/h sur une route secondaire, ou bientôt interdire les véhicules puissants ou les brider légalement
b) instaurer un permis à étage qui force les jeunes à attendre 30 ans (pour l'exemple) avant de pouvoir s'offrir une voiture de plus de N chevaux
vous pensez réellement qu'il est souhaitable que l'infime minorité brimée dans le cas b) justifie la poursuite de la direction a) ?

Il y a pas si longtemps, on s'offusquait du port obligatoire des ceintures de sécurité, puis des méchants catalyseurs (que des imbéciles continuent à retirer de leur voiture), aujourd'hui c'est la prison ferme pour excès de vitesse, demain pire. Il n'y a strictement aucun support politique pour ce qui est considéré comme une minorité d'emmerdeurs et de dangereux criminels. Via Sicura n'est qu'un début, ce genre de succès politique éclatant incite en général les promoteurs à surenchérir.

Et, autre reality check, il se vend bien plus de super minis, de SUVs bidochon low cost et de monospaces que de roadsters et de GTs.

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par bence » 16 mars 2013 17:56

Oui et non... :wink:

Autant je ne vois rien de bien dans la prison ferme pour un moment de folie, autant celui qui aura fait cette folie saura pourquoi il est en cabane. En revanche, je ne saurais pas pourquoi j'ai pas le droit de m'acheter ce que je veux si un texte de ce type venait à passer.

Plus sérieusement, je tend à être d'accord avec toi, toujours est-il que j'ai un peu de peine à encaisser les punitions collectives, même si celles-ci ne sont pas permanentes (l'attente des 30 ans par exemple) dans le temps. Tu as aussi raison quand tu parles des éventuelles solutions plus que rigides que l'avenir nous réserve, à nous passionnés de conduite si les choses poursuivent le chemin actuel. Il est aussi vrai qu'attendre le sens de la responsabilité collective de la part de tout le monde est utopique, au même titre que penser "éduquer" plutôt que restreindre. C'est juste que c'est difficile à accepter à longue, tout particulièrement quand on est dans la zone de tir alors qu'on voit des quadras bien moins responsables que nous-mêmes tous les jours. :wink:

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par raphael_px » 16 mars 2013 18:32

Pour le shark:
Concrètement nous sommes peu nombreux a avoir ce genre de voitures en étant jeunes et dans la plupart des accident comme avec la GTR, les jeunes ne sont pas souvent les proprios des voitures alors le permis a étage ne garanti en rien qu'ils ne s'asseyent pas derrière le volant puisque lorsqu'ils font ce genre de folies, ils ne seront pas couvert par les assurances...
Et je maintiens mon idée du permis a étage pour tous le monde si on devait aller dans ce genre de mesure tout en restant moral.
Punir une partie de la population car c'est en son sein qu'on trouve la majeur partie d'imbéciles n'est pas moral a mon sens. Et la pratique ne peut passer sur la moral sinon c'est la porte ouverte a toutes les dérives, surtout au niveau du législateur.

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par GTI » 16 mars 2013 21:13

bence a écrit :En revanche, je ne saurais pas pourquoi j'ai pas le droit de m'acheter ce que je veux si un texte de ce type venait à passer.
Parce que tu fais partie d'une catégorie de conducteurs à risque, c'est étayé par les chiffres. Au sein de cette catégorie, tu es sans doute une exception, mais difficile de traiter les situations au cas par cas.

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par Philippe47 » 16 mars 2013 22:56

@ ze shark
Depuis le 1er janvier les mesures extrémistes sont déjà en vigueur. Et vu comme c'est parti avec Via Secura phases à venir je doute fort que l'on aille vers un assouplissement.

Et personnellement je suis totalement contre le fait de rajouter une couche de mesures pour rassurer la ménagère du coin mais qui dans le fond vont dans le sens de la discrimination. Je suis vraiment étonné que des passionnés d'automobile tendent à soutenir des mesures dignes des Talibans d'Afganistan ?!?!

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par ze_shark » 17 mars 2013 08:11

Via Sicura, ce n'est que le début. Passé comme une lettre à la poste, même pas de référendum.
Il y a deux lobbys qui ont le vent en poupe, les sécuritaires (Roadcross et les architectes de la vision zéro au DETEC), et les écologistes, notamment les Jeunes Verts dont l'initiative anti 4x4 a enfanté la loi sur le CO2.
Ni les uns ni les autres ne vont en rester là. Nous aloons voir des initiatives parlementaires et populaires qui renchérissent sur le sujet. Et ce genre de fait divers fournit le terreau émotionnel pour leur assurer un soutien populaire.

Je considère donc souhaitable la mise en place de mesure pragmatiques qui auraient un effet de fusible et, peut-être, une incidence sur la fréquence de ce genre d'accidents, plutôt que de laisser le champ libre aux idéologues. Avec les absurdités de notre démocratie directe, le seul choix qui existe est celui d'une loi raisonnable pour éviter une loi déraisonnable.

Un permis à étages pour nouveaux conducteurs n'est pas une mesure extrêmiste, c'est la stratégie du bon sens.

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par vravolta » 17 mars 2013 09:32

On mélange plusieurs choses ici à mon avis. Un premier point, c'est de distinguer la capacité technique à maitriser un véhicule. Un autre est l'expérience de la route. Le premier point est très indépendant de l'age: un jeune conducteur qui aura fait du karting sera bien meilleur à ce petit jeu que mon père de 70 ans à qui je laisse encore les clefs de sa voiture uniquement pour rouler en campagne à moins de 10 bornes de chez lui.

En revanche, l'expérience de la route, même si ca m'arrache de dire cela car j'ai été jeune conducteur passionné de sport auto, celle là ne vient qu'avec les kilomètres engrangés dans la circulation. Dans mon cas, j'ai commencé la moto à quelque chose comme 10 ans, à faire du cross dans les rangs de vigne. Donc la maitrise technique, la capacité à gérer la glisse, la puissance, je l'avais sans le moindre doute 8 ans plus tard quand j'ai passé mon permis. Et la preuve, c'est que ma première moto avec le permis a été une Yam Vmax et que je n'ai eu aucun souci avec alors que selon le Joe Bar Team, c'est un truc inmaitrisable.

En revanche, ce que je n'avais pas du tout, c'était l'anticipation du camping car qui fait demi tour dans un virage aveugle d'une route de montagne (véridique), le rond point qui pousse dans un virage d'une semaine sur l'autre, sans que les gars aient eu le temps de monter encore les panneaux qui le signale. Je n'avais pas non plus l'expérience du gars qui fait demi tour sans cligno, juste devant moi, sur une ligne blanche. Et ca, aucun permis ne le donnera, seul le temps le fera. Et quand on y est confronté pour la première fois, mieux vaut avoir non seulement une excellente maitrise technique, mais aussi être dans des vitesses qui permettent physiquement de pouvoir tenter quelque chose. Car le truc est là: à 200 km/h sur une plaque de verglas en appui, même Schumi il peut rien faire. A 60, Schumi il a une chance de récupérer et mon père, il se fera mal, mais il devrait s'en sortir. Et c'est ca le point de via sicura. Et toute la différence entre moi à 20 ans et maintenant moi à 40 ans c'est que j'ai certainement perdu de mes réflexes, mais j'ai gagné bien plus en anticipation des pièges de la route. Jeune conducteur, je n'ai jamais eu de problèmes en roulant vite. En revanche, j'ai eu quelques touchettes sans conséquences liées à ce manque d'expérience.

Cependant, je ne suis pas pour autant pour via sicura. Je suis actuaire de formation (donc je baigne dans les stats) et suis donc bien placé pour savoir qu'on fait dire ce qu'on veut aux chiffres quand on a des non spécialistes en face. Typiquement, par définition un accident est forcément lié à une vitesse inadaptée puis qu'on doit en tout temps rester maitre du véhicule. Donc un mec bourré qui roule trop vite, dans le formulaire de stats on va cocher vitesse excessive (ainsi qu'alcoolémie). Mais la vérité, c'est que le gars, s'il n'avait pas été bourré, il aurait pas eu de carton, la vitesse inadaptée n'étant qu'une conséquence de son alcoolémie et pas une cause: on confond ici corrélation et causalité. Pour faire une métaphore, c'est un peu comme si on constatait que toutes les morts se font par arrêt du coeur et qu'on en déduisait que tout le monde a une pathologie cardiaque car le coeur s'arrête. C'est là que les gens derrière via sicura ne sont pas intellectuellement honnêtes/équipés correctement = ils ont une idée a priori et ne font qu'instruire à charge pour faire aboutir cette idée. Je trouve détestable qu'on envoie en taule des gens dont on imagine qu'ils aurait pu déclencher un accident. Un des concepts fondamentaux de notre justice c'est que tant qu'il existe un doute, il doit profiter à l'accusé. Avec via sicura, ce n'est plus le cas et c'est là le problème de fond. Car si on raisonne comme ca, on doit mettre en taule tous les prêtres et les hommes non mariés car ils ont statistiquement plus de problèmes de pédophilie que les autres (et donc pourraient potentiellement commettre des crimes) , tous les politiciens car ils ont plus de chances d'accepter des pots de vin vu leur position, toutes les femmes cadre car elles ont plus de chance de se retrouver enceinte et aux commandes d'une entreprise ayant besoin d'elles, etc... Bref, ce qui me gène, c'est d'enfermer non pas pour un crime avéré mais pour un crime potentiel. Pour moi la solution c'est de mettre une peine ultra forte pour celui qui aura créé un accident alors qu'il roulait vite, mais on doit pas classifier en crime quelque chose qui n'est que potentiel.

Maintenant, comme le fait remarquer le Shark, quand bien même la minorité des amateurs de sport auto aurait raison et les gens de via sicura tort, il faut intégrer que comme les pro via sicura sont plus nombreux, de fait ils vont nous dicter leur loi. Ce n'est pas moralement bien, mais c'est la réalité et il faudra vivre avec. On ne pourra pas imposer, mais seulement tenter de convaincre, montrer l'exemple. Dans ma jeunesse, j'ai fait des sortie qui aujourd'hui m'enverraient directement en taule. Mais pourtant, on était accueillis les bras ouverts dans les villages qui étaient contents de voir de belles voitures, d'entendre de jolis moteurs, de voir des gens sympas qui roulaient à un strict 50 que ce soit en localité ou bien dès qu'une maison ou un autre utilisateur de la route était croisé. Le problèmes c'est que certains considèrent qu'ils ont tous les droits sur la route et ne prennent pas cette peine. Du coup, on se retrouve avec des trucs comme via sicura.

Bref, il faudra intégrer que pour l'immense majorité, se trainer sur une route dans l'unique but de se déplacer d'un point A à un point B est l'utilisation normale. Donc déjà, si on veut pas se faire brimer, on va devoir collectivement arrêter de s'amuser sur des routes fréquentées. Quand je veux m'amuser, je vais sur des routes désertes, des jours déserts et ne le fais que sur des portions avec la visibilité permettant tant de m'assurer que je suis seul que de voir si un contrôle est en cours. Et finalement, je trouve cela sain que la répression à outrance fasse que je doive m'assurer de l'absence de radar ce qui au passage fait que je m'assure de l'absence d'usager qui n'ont pas demandé à croiser des gens qui s'amusent.

Mais surtout, je prends acte que la société dans laquelle je n'ai pas d'autre choix que de vivre veut qu'on roule moins vite. La vitesse est selon moi pas vraiment le meilleur critère, mais c'est ainsi et donc ma contremesure, c'est de rouler dans des autos de caractère où le plaisir n'est pas dans la perf absolue. je n'ai plus de GT2, je l'ai remplacée par une Caterham. En GT2, c'est très très difficile de traverser un village à 50 car on a un terrible sentiment d'être arrêté. En GT2, c'est un réel plaisir d'être à 200 et d'avoir encore de la poussée vigoureuse. En Cat, 50 km/h en village semble déjà déraisonnable et rouler à 200 est désagréable en plus d'être terrifiant. En revanche en Cat, avec des roues AR pas indépendantes, on fait de la glisse amusante à basse vitesse et on a toute la joie d'une épingle prise à 80 quand une GT aurait demandé de freiner en dessous de 50. J'ai bien une performante RS4, mais je l'utilise pour ses qualités de confort et sa capacité à doubler dans un mouchoir de poche afin de ne quasiment jamais devoir subir un gars qui roule à 20 sur une petite route. il parait que cette auto peut prendre plus de 300. Perso, je pense pas avoir jamais dépassé 180 avec, et encore, très ponctuellement.

Coté permis, je suis pour un permis en 2 phases = le mini vital donne un premier permis qui permet de déplacer un véhicule correctement puis comme dans les pays nordiques, après ce premier sésame et après un nombre mini de kilomètres, un examen de capacités techniques qui démontre qu'on sait gérer des cas délicats = mauvaise adhérence, surprise, etc... Et ce serait seulement après avoir passé ce stade qu'on pourrait accéder aux voitures performantes (car si la maitrise technique n'est pas une assurance qu'il n'y aura pas de problèmes, c'est une condition nécessaire selon moi tout comme le fait d'avoir roulé un certain temps). Si on a une bonne technique car on a fait des sports auto avant 18 ans, qu'on roule bcp car on aime ca, on peut accéder rapidement aux grosses autos. Un bon ami avait fait en France pendant sa conduite accompagnée plus de 50 000 bornes! Par ailleurs il était passionné de sport auto et donc il aurait sans soucis pu passer ce volet et d'ailleurs, il a très jeune eu l'occasion de convoyer à plusieurs reprises mes autos dont la fameuse GT2. Et je ne verrais pas de problème à ce que régulièrement, tout comme on fait le contrôle technique des autos, on fasse le contrôle technique des conducteurs.

En revanche, je suis pas du tout pour le bridage des véhicules. Je ne cesse de me faire peur quand je prends le volant de mazouts bridés pour des raisons commerciales qui donnent le sentiment qu'on a de la puissance mais qui ne peuvent pas doubler car le propriétaire n'a pas payé pour avoir la puissance que le moteur aurait naturellement. De même, ma plus grosse peur en moto a été avec une 125 bridée dont les performances ne permettent pas de se sortir des pièges que l'on détecte dans la circulation, contrairement à ce que permettait la Vmax ou toute sportive: un automobiliste au comportement erratique, un coup de gaz et il est mis derrière avec une moto puissante alors qu'on doit le subir pendant des kilomètres avec une 125 bridée. Maintenant, à nous de faire comprendre à la majorité bien pensante que savoir bien rouler va plutot améliorer les choses et aussi de faire comprendre que rien ne justifie l'emprisonnement préventif quand un vrai crime n'a pas encore été commis... Il faut aussi leur faire prendre conscience qu'à mettre tout sur un même pied d'égalité (absence de réponse graduée), foutus pour foutus, les gars vont plus du tout se maitriser: si rouler à 140 sur une route entraine prison et saisie du véhicule, alors dans ce cas, autant faire les choses bien et non pas rester à 140 mais prendre 250 si la peine est la même... Et vu la fermeté de la peine, cela devient rentable de se prémunir donc de mettre de fausses plaques, des détecteurs de radar, faire passer un ouvreur, bloquer les accès à son terrain de jeu, voire faire des choses dangereuses à la James Bond comme pouvoir mettre des clous derrière soi, verser de l'huile sur la route, etc... C'est le problème des lois que les gens jugent mauvaises: ils n'ont pas de scrupules à déployer de gros dispositifs pour s'y soustraire. C'est ce qu'on voit d'ailleurs arriver en France: montages complexes pour rendre impossible de retrouver le conducteur (voitures de location), permis de conduire multiples voire comme Depardieu, changement de résidence uniquement pour rendre impossible un retrait de permis. Faut pas se voiler la face, ceux qui veulent vraiment faire qqch trouveront un moyen d'y arriver et l'histoire montre que même la puissance des US ou de la Russie ne peut pas éradiquer les terroristes...

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Re: Age, permis & limitation de puissance

Message par Philippe47 » 17 mars 2013 11:02

Très bonne analyse !

Et comme tu le dis, Via Secura va amener toute une déviance et la mise en œuvre de moyens illégaux pour échapper aux sanctions. Pour moi ça sera le détecteur de radar branché dès que sors de ville où je respecte scrupuleusement les limitations.

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