Le Youngtimer du jour

fredz72
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Re: Le Youngtimer du jour

Message par fredz72 » 02 mars 2014 16:17

J'ai toujours dit que je te rejoignais pour dire que le Z3 n'aura certainement jamais la cote d'une M3 e30, (dialogue de sourd :? ) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne sera pas recherché et avec une certaine cote.
Tout comme une golf 1 GTI très largement diffusée, qui est tout de même recherchée et dont la cote est remontée au fil des ans, même si elle n'atteint celle d'une M3 e30.

vravolta
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Re: Le Youngtimer du jour

Message par vravolta » 02 mars 2014 18:31

Ben pour le coup, pour moi une Golf GTI 1 est une voiture qui a un sens en collection du fait que c'est la toute première qui a lancé la mouvance GTI. C'est donc une première de lignée. Et au même titre, la Golf GTI 16s a été la première à lancer la mode des 16 soupapes. Donc pour moi, ces 2 autos sont des autos de collection. A mon sens, le critère de diffusion n'est pas un bon critère pour déterminer ce qui est collection de ce qui ne l'est pas: La Citroën traction ou la DS sont des autos à la production pléthorique et qui pourtant sont de collection au sens où elles sont très recherchées. Une Peugeot 604 aura été nettement moins produite mais n'a juste pas du tout le même potentiel de collection alors qu'une 2CV, du fait de sa place dans l'histoire auto est collectionnable, malgré ses origines populaires.

Pour moi, la Z3, et encore plus la M et encore plus le coupé sont de super voitures, mais ca n'en fait pas pour autant ce que j'appelle des voitures de collection. Inversement, la Z1 et la Z8 ont elles un potentiel collection à mon sens. En fait, la question est de savoir ce qu'on appelle potentiel de collection. Et personnellement, je dirais que c'est la capacité à générer un prix supérieur à la simple valeur d'usage de l'auto. Pour moi, une Z3M va générer un bon prix qui correspond à son excellente valeur d'usage. Mais on n'aura jamais un écart comme avec les autos de collection dont le prix n'a plus de rapport avec la valeur d'usage. Par exemple, une Lambo Miura, ca fait le 0-100 en environ 7 secondes et ca n'a que 2 places (usage limité). Donc même si je prends une Ferrari 328 qui est une marque de prestige similaire, de ligne sympathique et de performances meilleures (0-100 en environ 6 secondes), je tombe sur une cote sans rapport. Et de même, si je prends 944 turbo, encore plus performante, avec 4 place, d'un constructeur renommé, d'une fiabilité incomparable aux 2 précédentes, la cote tombe encore. Donc là, j'ai pris des autos objectivement de mieux en mieux mais avec des potentiels collection décroissants: La Miura est emblématique car à sa sortie, elle a mis une claque à toute la concurrence, que ce soit sur le plan technique, design ou performances. La 328 reste une des autos les plus emblématiques du design de Ferrari mais n'a pas révolutionné son temps. Elle est donc collectionnable, mais moins que la Miura. Et enfin, la 944 turbo est l'archétype de l'excellente voiture. Franchement, les perfs sont de tout premier ordre, la fiabilité démente, la conso top, ca ne rouille pas, ca freine super bien, le blason est emblématique, mais voila, c'est avant tout une super auto mais très peu une auto de collection. Donc ca garde une certaine cote car il y a un bon usage de cette auto. Mais ce n'est pas vraiment une auto de collection.
Typiquement, à l'époque quand je regardais les C4 ZR1, j'avais ma 944 turbo cabrio (légèrement collectionnable car ultra rare et toute dernière Porsche moteur AV à turbo donc la fin d'une époque). Je n'ai pas pris la ZR1, pourtant moins chère car sa valeur d'usage était moindre. Elle avait en revanche un potentiel de collection plus important. Aujourd'hui, la cote des 944 turbo cab est restée globalement stable et celle des ZR1 a elle pris l'ascenseur: c'est l'effet collection vs l'effet valeur d'usage. Une 944 turbo garde une grande valeur d'usage, mais a un potentiel collection très limité. Une ZR1 a une valeur d'usage très moyenne, mais un vrai potentiel de collection.

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Re: Le Youngtimer du jour

Message par Avgas » 03 mars 2014 03:28

la Golf GTI 16s a été la première à lancer la mode des 16 soupapes
La première 16 soupapes (on parle de la Golf I avec la culasse Oettinger) dans une configuration traction avant, mais la véritable première a été l'Escort RS1600 avec le Cosworth BDA en 1971/72. Les 2 ont eu une diffusion confidentielle, dans les 1000 exemplaires, qui étaient nécéssaires pour homologuer l'auto en compétition en Groupe 2.
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Re: Le Youngtimer du jour

Message par Avgas » 03 mars 2014 03:36

Typiquement, à l'époque quand je regardais les C4 ZR1, j'avais ma 944 turbo cabrio (légèrement collectionnable car ultra rare et toute dernière Porsche moteur AV à turbo donc la fin d'une époque). Je n'ai pas pris la ZR1, pourtant moins chère car sa valeur d'usage était moindre. Elle avait en revanche un potentiel de collection plus important. Aujourd'hui, la cote des 944 turbo cab est restée globalement stable et celle des ZR1 a elle pris l'ascenseur: c'est l'effet collection vs l'effet valeur d'usage. Une 944 turbo garde une grande valeur d'usage, mais a un potentiel collection très limité.
Les Porsches moteur avant sont, pour l'instant les grandes oubliées, mais cela ne devrait pas demeurer éternellement comme cela. Une 944 S2 ou une Turbo est sans comparaison meilleure techniquement (tenue de route, perfs) que la 911 équivalente de la même année. Les autos peu kilométrées sont au début de leur courbe ascendante, d'ailleurs les 928 de première et de dernière génération ont vu leur prix sensiblement grimper.
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Re: Le Youngtimer du jour

Message par vravolta » 03 mars 2014 06:41

Avgas a écrit :
la Golf GTI 16s a été la première à lancer la mode des 16 soupapes
La première 16 soupapes (on parle de la Golf I avec la culasse Oettinger) dans une configuration traction avant, mais la véritable première a été l'Escort RS1600 avec le Cosworth BDA en 1971/72. Les 2 ont eu une diffusion confidentielle, dans les 1000 exemplaires, qui étaient nécéssaires pour homologuer l'auto en compétition en Groupe 2.
Tout comme la traction avant Citroen n'a techniquement pas du tout été la première auto de série à traction avant, la Golf GTI 16s n'était pas non plus techniquement la première 16s. Mais elles ont en commun d'avoir été les premières à lancer une période de l'histoire. La traction a initié le déclin de la propulsion, la Golf 2 a lancé le mouvement 16s. Dans ce style on pourrait aussi citer la MX5 première génération qui a inversé le déclin des roadster, supposés être condamnés à cause de la législation US. Donc être premier de lignée ne veut pas dire être le tout premier à déployer une techno mais être le premier à la rendre massivement populaire à mon sens. Donc on peut voir effectivement la Golf 1 Oetinger comme la première de lignée au sens où son succès a immédiatement entrainé la production d'un modèle officiel. En revanche, l'Escort RS 1600 n'a pas lancé la lignée 16s. Ca ne l'empêche pas d'être collectionnable, mais c'est plus du fait de sa carrière en compétition.

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Re: Le Youngtimer du jour

Message par vravolta » 03 mars 2014 06:52

Avgas a écrit :
Typiquement, à l'époque quand je regardais les C4 ZR1, j'avais ma 944 turbo cabrio (légèrement collectionnable car ultra rare et toute dernière Porsche moteur AV à turbo donc la fin d'une époque). Je n'ai pas pris la ZR1, pourtant moins chère car sa valeur d'usage était moindre. Elle avait en revanche un potentiel de collection plus important. Aujourd'hui, la cote des 944 turbo cab est restée globalement stable et celle des ZR1 a elle pris l'ascenseur: c'est l'effet collection vs l'effet valeur d'usage. Une 944 turbo garde une grande valeur d'usage, mais a un potentiel collection très limité.
Les Porsches moteur avant sont, pour l'instant les grandes oubliées, mais cela ne devrait pas demeurer éternellement comme cela. Une 944 S2 ou une Turbo est sans comparaison meilleure techniquement (tenue de route, perfs) que la 911 équivalente de la même année. Les autos peu kilométrées sont au début de leur courbe ascendante, d'ailleurs les 928 de première et de dernière génération ont vu leur prix sensiblement grimper.
Je voudrais te croire pour les PMA et je suis moi même convaincu de leurs qualités techniques et de leurs performances. Elles vont peut etre beneficier du prestige de leur blason = quand on ne pourra plus se payer la soeur au réel potentiel de collection (la 911), on s'achètera la PMA faute de mieux. Bref, un peu à l'image du coupé Dino: On l'achète rarement pour lui en tant que tel mais plutot pour ses qualités objective et le fait qu'il donne accès à vil prix à une partie du rêve = la mécanique Dino. les collectionneurs de ces modèles existent, mais ils sont en trop petit nombre pour arriver à faire que la cote décole. Donc ca garde une valeur qui peut un peu monter un peu quand il faut que la cote justifie les investissements pour les garder en état de rouler (refabrications), mais ca dépasse rarement ce phénomène. A noter également que pour une auto de collection, le kilométrage est assez rarement un élément en tant que tel du coté collection: plus personne ne se pose la question du kilométrage d'une Traction, d'une DS ou d'une Ferrari des années 60 car quand l'auto devient vieille, ce qui compte c'est son état, le kilométrage devenant un très mauvais estimateur de ce dernier.

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Re: Le Youngtimer du jour

Message par Kone47 » 03 mars 2014 10:24

En même temps faut comparer des choses comparables...

comparer une miura et une 328, c'est comme comparer un bœuf avec un cheval... Pas la même époque, pas le même histoire, pas la même cylindrée... bref incomparable, en ce qui me concerne. Et je pense que bcp de monde sont de mon avis.

La fiat dino et la dino 246 ou 206... pareil... il y a une "dino" la petite Ferrari qu'Enzo n'a jamais voulu reconnaître comme une de ses filles, et une.... Fiat...
De plus, il y a plus de Fiat produite, il me semble ( je met une réserve...)

La cote d'une auto, c'est un ensemble de facteurs. Comment expliquer la cote d'un split aujourd'hui, alors qu'il y a 15ans personne n'en voulait! Pareil pour une 2.7 ou encore pour prendre un exemple encore plus extrême, la GTO!

On peut penser qu'une auto risque de prendre de la valeur... Mais il ne faut pas baser l'achat d'une caisse, sur la probable futur cote que l'auto pourra avoir.

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Re: Le Youngtimer du jour

Message par Avgas » 03 mars 2014 17:18

Je voudrais te croire pour les PMA
Les belles 928 (1 ère série ou les dernières GT/GTS) de moins de 60/ 80 000 kms sont déja au-dessus de 30 000 Euros.
http://www.autoscout24.de/Details.aspx? ... asrc=st|sr
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Re: Le Youngtimer du jour

Message par vravolta » 04 mars 2014 06:55

Kone47 a écrit :En même temps faut comparer des choses comparables...

comparer une miura et une 328, c'est comme comparer un bœuf avec un cheval... Pas la même époque, pas le même histoire, pas la même cylindrée... bref incomparable, en ce qui me concerne. Et je pense que bcp de monde sont de mon avis.

La fiat dino et la dino 246 ou 206... pareil... il y a une "dino" la petite Ferrari qu'Enzo n'a jamais voulu reconnaître comme une de ses filles, et une.... Fiat...
De plus, il y a plus de Fiat produite, il me semble ( je met une réserve...)

La cote d'une auto, c'est un ensemble de facteurs. Comment expliquer la cote d'un split aujourd'hui, alors qu'il y a 15ans personne n'en voulait! Pareil pour une 2.7 ou encore pour prendre un exemple encore plus extrême, la GTO!

On peut penser qu'une auto risque de prendre de la valeur... Mais il ne faut pas baser l'achat d'une caisse, sur la probable futur cote que l'auto pourra avoir.
Pour la comparaison 328/ Miura, c'était pour montrer que les perfs ou la tenue de route (les qualités techniques en général) ne sont pas vraiment un facteur de cote dans l'ancien. Et biensur qu'il ne faut pas acheter une auto passion en fonction de sa capacité à voir sa cote monter. Si je pensais le contraire, je n'aurais pas acheté un coupé Dino. Mais un truc qui est sur, c'est que la pire chose en termes d'achat auto est de ne pas acheter en connaissance de cause et donc il est important de savoir à quoi on peut espérer s'attendre.

Pour le coupé Dino 2400, c'est autant Fiat que la 246. En effet, le seul truc Fiat sur ces autos était le badge et le réseau de distribution. La fabrication de la caisse et son assemblage était fait Bertone au début, chez Ferrari à la fin. Un des problèmes de sa restauration est que tout l'acastillage est commun aux Bertone de la même époque, dont la ... Miura, d'où des prix déments pour les restaurations.

Le moteur est rigoureusement le même que sur la 246. Certains diront faux, il fait 180 CH sur la Fiat et 195 sur la 246. Mais c'est un subterfuge de ce bon vieux Enzo: Afin de justifier le prix plus élevé de la 246 à la vente, il a mis la puissance à 7600 rpm pour la 246 (195 CH donc) et sur le coupé Dino, alors que les moteurs sortaient de la même chaine (seule différence mineure sur les carbus qui sont techniquement équivalents, mais ceux de la 246 sont un peu différents car ils doivent rentrer dans un compartiment moteur moins spacieux), l'artifice est tout simplement de donner la puissance à seulement 6800 rpm, sachant qu'il n'y a pas de rupteur sur ces autos. Donc il est vrai de dire que le Coupé Dino a 180 CH CH à 6800 rpm, mais il est vrai aussi de dire qu'il en a 195 à 7600.

Pour la production, il y a eu 3761 246 produites apparemment, et 2398 Coupés Dino 2400, donc avantage pour le Coupé et avantage encore plus important pour le nombre de survivantes. Et si on veut parler de choses plus comparables, il suffit de prendre le cab Fiat Dino 2400: bien plus rare encore que le coupé, d'un poids proche de la 246, avec la même mécanique, design Pininfarina comme la 246 et vraiment magnifique, mais qui cote infiniment moins que la Dino, bien que collectionnable. Tout cela simplement à cause de la différence d'image entre Fiat et Ferrari alors que la Fiat n'avait je le répète de Fiat que le badge...

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Re: Le Youngtimer du jour

Message par Avgas » 15 avr. 2015 15:29

Une partie du parc d'un de mes voisins. Je lorgne sur la 300 SL (W107).
Youngtimer Vitacura.JPG
Youngtimer Vitacura.JPG (82.3 Kio) Consulté 4104 fois
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Re: Le Youngtimer du jour

Message par osgii » 16 avr. 2015 21:20

Jsuis fan! Mais ça devient cher...
C'est quoi la rouge du centre?

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Re: Le Youngtimer du jour

Message par goan » 16 avr. 2015 22:16

Jaguar XJS, celle qui remplaça justement la Type E il y a déjà un certain nombre d'année ;)

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Re: Le Youngtimer du jour

Message par Gringo » 17 avr. 2015 17:12

Avgas a écrit :
la Golf GTI 16s a été la première à lancer la mode des 16 soupapes
La première 16 soupapes (on parle de la Golf I avec la culasse Oettinger) dans une configuration traction avant, mais la véritable première a été l'Escort RS1600 avec le Cosworth BDA en 1971/72. Les 2 ont eu une diffusion confidentielle, dans les 1000 exemplaires, qui étaient nécéssaires pour homologuer l'auto en compétition en Groupe 2.
La Triumph Dolomite Sprint fut presque contemporaine mais avec 1 seul ACT.
Ma tante avait une Oettinger 16s. Petite bombinette pour l'époque avec un 200 facile et un look 100% stock jantes acier...
Moi: amateur d'automobiles, marié avec 2 enfants.
Ma femme: mariée, 3 enfants et 1000 chevaux.

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Re: Le Youngtimer du jour

Message par Avgas » 19 avr. 2015 00:41

On a tendance à l'oublier la Dolomite. Son bloc moteur fut également utilisé par Saab sur les 99/900.
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Re: Le Youngtimer du jour

Message par Avgas » 11 nov. 2015 19:28

La fièvre continue... 20 000 € pour une 205 GTi ayant subi une "restauration légère"... :shock:

http://www.classicandperformancecar.com ... /105826/ad
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