Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Lvx13
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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par Lvx13 » 19 avr. 2020 17:02

Cette affirmation est fausse et la démonter est toute simple: le tank il pèse le même poids à 110 ou à 140 km/h. Et pourtant il gagne beaucoup en consommation à rouler à 110 au lieu de 140 ce qui démontre trivialement le fait que ce qui prévaut sont les pertes liées à la vitesse en non pas les pertes liées au poids.
Construisons lourd, très lourd avec des grosses batteries mais limitons les autoroutes à 80 km/h. Tu imagines l'autonomie ? Je pense que l'avenir de la mobilité individuelle se dirigerait dans la bonne direction ! :roll:
Dernier point pour la question de l'énergie primaire: 1kWh = 1kWh, peu importe d'où il vient (même logique que la différence entre 1kg de plume et 1 kg de plomb). Après ce qui compte, c'est la consommation sur tout le cycle et pas juste dans la partie à l'intérieur de la voiture: si je produis 10kWh d'énergie dans les panneaux solaires mais que j'ai un chargeur pourri qui en perd 8 et n'en injecte que 2 dans ma voiture, je dois intégrer les 8kWh jamais rentrés dans ma voiture dans son empreinte énergétique globale car ma voiture ne peut pas avancer sans qu'ils aient été perdus. En revanche, il n'y a aucune raison d'intégrer dedans le fait que si j'avais voulu produire cette énergie en brulant du charbon, j'aurais du bruler pour 40kWh de charbon pour avoir 10kWh d'électricité sur ma prise et enfin 2kWh dans ma voiture. On en revient au fait que toute conversion d'une forme d'énergie à une autre dépense de l'énergie. La vraie question c'est de savoir si j'ai utilisé une telle conversion ou pas, pas de la prendre en compte quand elle n'a pas été employée.
Je ne peux rien expliquer de plus. Mais à ce jour, à moins que tu vives en autarcie énergétique, tu es branché sur le réseau électrique Suisse qui est composé du mix énergétique décrit plus haut. Donc oui, je répète, du moment que la production Suisse ne sera pas majoritairement renouvelable, la mobilité électrique en sera largement pénalisée.

Je te rejoins sur le fait que BMW avec l'I8 était certainement en avance sur son temps et que cette voiture n'a pas eu le succès escompté.

vravolta
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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par vravolta » 19 avr. 2020 18:18

Je n'ai pas dit que construire lourd était bien. J'ai dit que dans la conduite hors agglomération d'une auto, le gros de l'énergie part dans la lutte contre les frottements et pas dans le fait de tracter du poids. Je peux donner un autre exemple: quand je tracte mon plateau de 750kg à vide avec une voiture de 2t dessus, je pèse largement plus du double de mon poids initial et pourtant, je consomme largement moins que le double de ma conso usuelle.

A ce jour, je vis précisément à titre personnel en production excédentaire d'électricité malgré la recharge de ma Tesla. Depuis le début du mois, malgré une femme médecin qui ne prend plus les transports en commun et gère du Covid à 50 bornes de chez nous, pas un seul électron du grid n'est entré dans ma voiture. J'ai produit environ 1000 kWh soit l'équivalent de 4000 bornes en Tesla. Et ma maison consomme en baseline un peu moins de 400W. Mais ce n'est pas le point.

Cf un peu plus haut sur le mix électrique suisse, il provient à 95% de moyens de production qui ne passent pas par l'énergie primaire = le brulage des hydrocarbures. Ca provient de nucléaire (qui produit de l'électricité sans passer par les hydrocarbures), d'hydraulique au fil de l'eau et à accumulation (qui ne passe jamais par les hydrocarbures mais est finalement une forme de solaire vu que c'est grace aux nuages qu'on a de l'eau dans nos lacs et rivières) et de renouvelable. Seuls 5% du mix passent par les hydrocarbures et donc sont pertinents pour ajouter la pénalisation du brulage d'un hydrocarbure.

Mais on peut le prendre autrement: pourquoi veux tu qu'on convertisse les électrons en hydrocarbures et qu'on applique ce cout à la propulsion électrique? En effet, on pourrait aussi faire le contraire = dire que l'énergie primaire est l'électricité, faire comme si on voulait produire ces hydrocarbures avec de l'électricité (je ne connais pas de procédé pour le faire, mais il doit bien y en avoir un et je doute qu'il soit très efficient cf les problèmes des allemands à synthétiser des hydrocarbures en 39-45) et imputer aux ICE le cout de cette transformation? En fait, tu pars du concept "du puit à la roue" qui est valable pour un ICE (car ce qu'il mange provient effectivement d'un puit), valable en Pologne (car leur électricité provient du charbon et donc du puit), mais pas valable en Suisse (quand bien même il est possible de calculer un tel chiffre).

Quand on dit primaire, on sous entend qu'il existe une énergie de référence qui est la mère de toutes les autres. S'il y en avait une, ce serait le soleil qui il y a bien longtemps a fait pousser des herbes avec un rendement mauvais, qui ont été mangées avec un rendement encore plus mauvais avant d'être converties en pétrole avec toujours un rendement mauvais. Comparé à un panneau photovoltaique qui prend directement du soleil et recrache 20% d'électricité qui vont donner 18% de puissance mécanique, ce cycle court est bien meilleur que celui de la production de pétrole à partir de soleil, avant même de commencer à bruler ce pétrole dans un moteur.

Ma conclusion, c'est qu'il convient d'appliquer le facteur de conversion hydrocarbure vers électricité là où de l'électricité est produite avec des hydrocarbures. Pour le reste, l'hydraulique est une énergie à considérer comme primaire dans cette discussion, le nucléaire en grande partie (certes, y'a fallu extraire et enrichir l'uranium et il faudra voir les couts énergétiques pour le recycler) et le renouvelable aussi (après déduction de l'énergie grise).

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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par ze_shark » 19 avr. 2020 18:22

Moins l'empreinte carbone de tes panneaux, que je ne connais pas, mais qui prendra un certain temps à être amortie.

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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par vravolta » 19 avr. 2020 18:49

C'est bien ce que je dis quand je parle d'énergie grise. Mais typiquement, l'énergie grise du raffinement du pétrole voire de sa production à partir de gaz de schiste, de son transport, de l'énergie pour forer le puit, je ne sais pas à combien ca chiffre, mais je parie un billet qu'au final, un panneau photovoltaique produit des kWh plus propres qu'un puit de pétrole.

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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par ze_shark » 19 avr. 2020 19:57

Ca place la barre assez bas.

Je ne remets pas en doute dans l'absolu, mais si le point de break even carbone est à 15 ans de production, ça donne un tout autre contexte à tes affirmations que si il est à 5 (ce dont je doute, surtout si le silicium et le verre viennent de Chine).

Je ne suis pas contre le solaire, ça va dans le bon sens, mais à grande échelle, la seule qui compte vraiment lorsqu'on parle de politique énergétique, il est important de faire des comptes justes. C'est d'ailleurs pour ça que l'hydroélectrique n'a pas une empreinte carbone zéro, loin de là. Ni pour sa construction, ni pour son entretien.

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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par Lvx13 » 19 avr. 2020 20:11

Le problème de ton exemple c'est que la majorité ne fait pas que de l'autoroute ou de la ville. Je l'ai déjà dis plus haut pour consommer moins, il faudrait construire plus léger et rouler moins vite.

L'énergie primaire n'est pas le brulage des hydrocarbures. C'est le résultat de la conversion des énergies finales (énergie électrique, énergie thermique...) en considérant tout le processus de production et d'acheminement jusqu'au consommateur. Typiquement le nucléaire: énergie pour extraire l'uranium, rendement de la centrale, rendement du transport d'électricité...). Même un barrage n'a pas un rendement de 100%.

Je reprends mon exemple du chauffage électrique. Pourquoi a-t-il été interdit ? Pourtant un chauffage électrique possède un rendement de presque 100% ? C'est bien parce que la consommation électrique rapportée en énergie primaire est aberrante pour ce mode de chauffage (de nouveau suivant la production du pays considéré).

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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par vravolta » 20 avr. 2020 07:39

Alors le chauffage électrique n'a pas été interdit: mon voisin l'a encore et ma maison, datant de 2012, dispose de chauffages (certes d'appoint) dans les salles de bain qui sont électriques, car plus rentable énergétiquement parlant un jour froid de mi saison de faire 15 mn d'électrique que de relancer une chaudière et réchauffer des litres de fluide caloporteur pour chauffer par le plancher.

Le vrai problème du chauffage électrique, c'est qu'il consomme au pire moment (on ne sait pas stocker en quantité suffisante l'électricité produite en excédent l'été) et que les modèles grille pain, remplacés depuis longtemps par des modèles radiants ou à accumulation, étaient peu efficaces (super chauds juste au dessus, froids à côté).

Ensuite, quand tu parles du rendement qui n'est pas 100% d'un barrage électrique, je l'entends volontiers. Mais la question est que tu dois alors prendre comme référence non pas la seule énergie potentielle de la flotte du lac par rapport à l'électricité produite ca cette énergie potentielle n'est qu'une étape de la transformation de l'énergie primaire du soleil. Et donc il faut comparer toutes les énergies par rapport au soleil: combien de kWh de soleil faut il pour obtenir 1 kWh d'électricité de vent, de photovoltaique ou 1kWh de pétrole. Et derrière, comme on parle de voitures, il faut ajouter la perte de conversion en énergie mécanique. On devrait donc parler non pas du puit à la roue mais du soleil à la roue si on voulait être juste. Le problème, c'est que comme c'est quasi impossible à faire pour le pétrole, on s'est arrêté où on pouvait mais pas où c'est juste de calculer.

Quant à l'énergie grise, en googlant rapidement je suis tombé là dessus:
https://www.swissolar.ch/fileadmin/user ... recues.pdf
Donc 1000kWh/m2 comme ordre de grandeur. Pas de précision sur les miens en particulier qui proviennent d'Allemagne. Ca représente moins de 5 ans de production. de mémoire, mes panneaux sont garantis pour avoir encore 80% mini de leur efficacité à horizon 25 ans. Donc même en imaginant que je vais jeter mes panneaux au bout de 25 ans (je doute que ce sera le cas), à 25000 bornes de Tesla par an à 300Wh/km (ma conso à moi, qui est bien plus élevée que de l'écodrive), avec la perte linéaire de 20% sur 25 ans d'efficacité des panneaux, j'arrive à avoir produit toute l'électricité de la Tesla, de mon ménage (pas grand chose, je le reconnais) et compensé l'énergie grise de la production de mes panneaux. Donc globalement, c'est quand même pas mal comme résultat d'empreinte énergétique du mode de vie pour qqun qui vit en villa (bouhh), excentré (rebouhh) et roule de manière irresponsable avec une voiture inutilement performante (rerebouhh). Ah oui, le prix de ma Model S performance + ses 49m2 de panneaux solaires, même sans compter les subventions de l'état, est très inférieur au prix d'un Taycan ;-) Inconvénient de ce modèle: il n'est pas généralisable car globalement cher et pas du tout adapté à un mode de vie urbain (pas assez de m2 de toiture/habitant) et il passe sous silence la question du transfert d'électricité entre les saisons qui reste le vrai problème de l'électrique.

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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par Lvx13 » 20 avr. 2020 10:51

https://www.letemps.ch/suisse/cantons-s ... s-centraux

Le MoPEC 2014 est actuellement en vigueur pour les cantons de Genève et Vaud. Tes 3 radiateurs électriques sèche-seviettes sont de toute manière considérés comme chauffage d'appoint.

D'une manière générale, la Suisse va nécessairement voir sa consommation électrique augmenter (exploser ?) ces prochaines années, afin de sortir des énergies fossiles: Remplacement des chaudières par des pompes à chaleur, développement de la mobilité électrique... L'enjeu est réel sur la production électrique.

L'exemple marginal de villas récentes n'est pas significatif. Sur du neuf, on peut fait des choses intéressantes. L'enjeu est sur la rénovation des immeubles des années 60-70 situés majoritairement dans les centres-villes.

D'ailleurs pour revenir à la mobilité électrique, j'ai acquis un appartement sur plan en PPE à Genève. J'ai évidemment demandé une prise sur ma place de parc. Réponse des autorités-> Les SIS refusent car, en cas d'incendie de la voiture en charge, ils ne peuvent pas se permettre de devoir monter dans chaque appartement faire tomber le disjoncteur concerné. Du coup le constructeur est en train de négocier avec un partenaire (Green Motion je crois) pour avoir quelques places à disposition piquées sur un tableau séparé depuis le sous-sol. Je parle d'un bâtiment neuf "Minergie" construit en 2020 ! Les normes (principalement de sécurité) ne sont aujourd'hui pas encore clairs pour la démocratisation de recharges dans les parkings souterrains. Et je ne parle même pas des démarches nécessaires pour un locataire. C'est dommage car c'est évidemment dans les centres-villes que la mobilité électrique devrait se développer en premier.

Ma prochaine sera tout de même une hybride. Elle correspondra parfaitement à mes besoins. J'ai la chance de pouvoir aller travailler à pied. Mes quelques trajets citadins se feront en électrique et j'aurai la sécurité d'autonomie avec la partie thermique pour mes excursions du week-end.

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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par vravolta » 23 avr. 2020 20:14

Les pompes à chaleur sont une fausse bonne idée: ca a un rendement de 6 quand il fait chaud (donc top pour chauffer une piscine) mais le rendement est à peine supérieur à 1 quand les températures tombent en dessous de 0 e du coup, ca devient plus très loin d'un chauffage électrique.
L'électrique n'est malheureusement pas une solution en ville: si 20 habitants veulent charger à leur retour du boulot le soir, en plus de la conso du repas du soir, il va falloir une centrale électrique à chaque coin de rue.
En fait, la densification optimise les distances de transport, mais ca impose les transports en commun et pose des problèmes quand on réfléchit à des choses comme les épidémies.

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Re: Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par torrentmt » 24 mai 2020 09:31

Model S Raven LR

Autonomie de 644km à 90km/h (143Wh/km)
Autonomie de 473km à 120km/h (196Wh/km)

https://youtu.be/F4ZgGgFExss
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