BMW i4

vravolta
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Re: BMW i4

Message par vravolta » 09 févr. 2022 10:55

ze_shark a écrit :
09 févr. 2022 06:49
...
Tu mélanges deux sujets complètement différents:
- ce que le passage à un BEV signifie pour des gros rouleurs internationaux ou régionaux avec des déplacements longs et imprévus
- les critères de choix d'une voiture pour l'acheteur médian (la moyenne du km annuel d'une voiture en suisse est de moins de 15'000km)
C'est quoi la proportion de ton premier bullet point dans un pays où les gens font moins de 15 000 kils par an? Ce serait pas par hasard un corner case? Perso, je fais 35 000 bornes par an et je vis sans souci avec ma Tesla.
ze_shark a écrit :
09 févr. 2022 06:49
Pour la majorité qui ne skie pas, la baisse d'autonomie en hiver peut être un non-critère, et 400km par températures normales parfaitement suffisants.
Pas besoin de skier: le simple fait d'habiter à la montagne (pas si rare en Suisse cf le taux de pénétration des 4*4 anormalement élevé chez nous) suffit déjà à te trouver en conditions froides.
ze_shark a écrit :
09 févr. 2022 06:49
Le point est que les obsessions des Teslistes sur le range, l'OTA et l'absence de boutons dans l'intérieur ne se retrouvent pas dans la grosse majorité de la population qui choisit ses voitures selon une hiérarchisation des critères complètement différente. Peut-être à leurs dépens, mais ça ne change rien à la réalité de ce qu'ils achètent.

Est-ce que ces 30 dernières annés les gens ont acheté les véhicules les plus adaptés à des conditions hivernales en Suisse ? Non, bien évidemment.
C'est pas Tesla qui fait des fixettes sur le range: ce sont les ambassadeurs des PHEV qui le font. L'OTA n'est pas parfait, mais c'est mieux je trouve que son absence car globalement, ca ajoute des choses, même si ca apporte aussi son lot de bugs qui de toutes manières existent aussi quand les MAJ proviennent de la concession. L'absence de bouton n'est pas un bon move, comme la grosse calandre du nouveau design de BM. Et de nouveau, on parle ici des qualités intrinsèques des produits, pas du fait que ca se vende ou pas qui est un problème d'actionnaire. A ce que je sache, on est sur un forum de bagnoles ici, pas d'investissement en bourse? J'ai raté un truc? Je doute que sur un forum audiophile, l'argument que des enceintes à 300 briques se vendent moins que les airpods serait retenu pour évaluer les mérites desdites enceintes. Le fait que ca se vende est lié à un paquet de facteurs qui ont peu à voir avec le fait que ca apporte vraiment un truc aux clients. C'est le coup du hand spinner qui s'est vendu de folie alors que ca n'apporte absolument rien. Sur un forum boursier, je discute volontiers de la pertinence d'investir dans un domaine à la con comme les handspinners. Sur un forum de bagnoles, hors forum hors sujet, je discute des mérites intrinsèques du produit, pas du fait que mes parents qui y connaissent rien en bagnoles vont acheter comme tous les autres des caisses sans mérite particulier.

Et dernier point: ces 30 dernières années, les gens ont acheté anormalement plus de 4*4 en Suisse que dans les pays voisins. Et le 4*4, c'est pas parce qu'ils veulent mieux monter sur les trottoirs en ville de Genève ou pour faire du franchissement dans la pampa (la plupart du temps, interdite aux véhicules motorisés chez nous), c'est pour rouler plus safe sur mauvaises conditions de route et donc quand il fait froid. Donc d'une manière ou d'une autre, ca compte pour le marché suisse.

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Re: BMW i4

Message par your momo » 09 févr. 2022 22:49

Le sentiment de sécurité et l'aisance de motricité des quatre roues motrices sont des arguments qui font mouche. En Suisse on a un besoin de se rassurer et comme on en a les moyens, on le fait.

L'amour inconsidéré pour la bagnole est effectivement en perte de vitesse - mais c'est le besoin de posséder une voiture qui baisse, surtout chez les jeunes - donc ça c'est toutes marques confondues.

Malgré tout les SUV de 2T et les voitures de luxes utilisée pour le pendulage se vendent plutôt bien.
Je n'ai pas l'impression de croiser moins de voitures sur nos routes, et ce même si la TV et le Web nous rabâche que la bagnole c'est fini ...etc
L'automobile déplace et fait encore rêver pas mal de monde de nos jours.

Pour en revenir au sujet i4 M50, celui qui a les moyens de mettre 50-100k pour une voiture neuve, va le faire avec son bagage émotionnel. Et Tesla est une marque bien trop jeune et sulfureuse pour être considérée par cette génération ...et les fameux jeunes qui de toute façon n'achètent pas, ne compte pas ici.
Donc même si chez Tesla il existe des alternatives qui objectivement gagnent un comparatif, elles ne gagnent pas forcément le coeur.

Quand je dis sulfureuse pour la réputation de Tesla, en fait elle pâtit surtout des fait d'armes de son patron.
Ce gars est un branleur, menteur-prétentieux, rien que l'idée d'acheter quelque chose de chez lui ne me traverserait pas l'esprit.
Et c'est sans parler du fait que ses produits ne sont pas forcément aux goûts de tous - ce qui là est normal.
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Re: BMW i4

Message par ChristopheJeanmonod » 10 févr. 2022 21:48

your momo a écrit :
09 févr. 2022 22:49
Quand je dis sulfureuse pour la réputation de Tesla, en fait elle pâtit surtout des fait d'armes de son patron.
Ce gars est un branleur, menteur-prétentieux, rien que l'idée d'acheter quelque chose de chez lui ne me traverserait pas l'esprit.
Et c'est sans parler du fait que ses produits ne sont pas forcément aux goûts de tous - ce qui là est normal.
Un peu comme Steve Jobs, l’important c’est le coup de pieds au cul à la concurrence, l’avancée technologique et leurs vision avant-gardiste et surtout de le mettre en pratique (même si les délais sont pas toujours respectés).

Après ce qu’il dit sur Tweeter c’est pour le buzzz et à voir ça marche!

Et quand tu vois que VW avec sont projet T c’est faire du copié-collé ça me fais doucement rigoler 🤣

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Re: BMW i4

Message par Corsugone » 11 févr. 2022 14:42

Avis essai I4 eDrive 40, premières impressions Automobile Magazine

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Re: BMW i4

Message par ainesso » 12 févr. 2022 08:35

ze_shark a écrit : Donc le postulat est que Model 3 SR+ est un bien meilleur choix de par sa techno LFP "supérieure" par temps froid pour finir devant une i4 M50 de 4 km, soit 1.4% de différence ?
Les batteries LFP sont plus pénalisées par temps froid à cause de la resistance interne plus élevée que les versions NCM/NCA. Du moins le temps que la batterie se réchauffe. Donc autonomie proportionnellement plus impactée sur LFP.
Rajoutons quelques couches: l'i4 aurait une autonomie encore moindre si testée à -3°C comme la Model 3 plutôt qu'à 2°C. De plus, une batterie LFP peut être chargée à 100% quotidiennement vu sa robustesse au cyclage. Ce n'est pas le cas pour les batteries NCA/NCM, donc soustrais encore 10% à l'autonomie de l'i4 si tu ne veux pas dégrader rapidement sa batterie. Et l'i4 n'était équipée "que" de jantes 19 pouces. Le tout serait pire avec des jantes 20 pouces "valorisantes".
ze_shark a écrit : News flash: le prospect qui considèrre une M50 a déjà décidé qu'il ne veut pas un eDrive 40 car il veut qqchose de plus valorisant. Il y a une large catégorie de clients qui ne veulent pas d'un banc public avec un iPad, qui ne veulent pas aller chercher leur voiture à Meyrin, qui ne veut pas associer leur personne avec l'image de Tesla et de Musk ou ne peuvent simplement pas encaisser le design de Tesla. Le même type de consommateur qui achète Audi plutôt que Skoda.
Certes, il se vendra des BMW i4, des Mercedes EQS et des Porsche Taycan. Mais à mon avis, pas en grandes quantités.

Sinon, c'est mieux d'associer sa personne avec la famille Quandt, propriétaire majeur de BMW?
ze_shark a écrit : Le point est que les obsessions des Teslistes sur le range, l'OTA et l'absence de boutons dans l'intérieur ne se retrouvent pas dans la grosse majorité de la population qui choisit ses voitures selon une hiérarchisation des critères complètement différente. Peut-être à leurs dépens, mais ça ne change rien à la réalité de ce qu'ils achètent.
L'autonomie, le prix et l'infrastructure de recharge sont les priorités pour les acheteurs de BEV: https://www.autolist.com/news-and-analy ... c-vehicles. Tesla coche toutes les cases avec un rapport prestations/prix de premier ordre.

D'où vient cette notion que le design, la marque et l'expérience client sont si importantes sur un BEV?
your momo a écrit : Quand je dis sulfureuse pour la réputation de Tesla, en fait elle pâtit surtout des fait d'armes de son patron.
Ce gars est un branleur, menteur-prétentieux, rien que l'idée d'acheter quelque chose de chez lui ne me traverserait pas l'esprit.
Et c'est sans parler du fait que ses produits ne sont pas forcément aux goûts de tous - ce qui là est normal.
As-tu pris 2-3 heures pour écouter un interview long format pour écouter ce que Musk a à dire?
Qu'il a des opinions parfois choquantes, ok. Qu'il a été trop optimiste sur les planning et sur les possibilités technologiques, ok. Mais, j'ai du mal à voir en quoi Musk est un branleur et un menteur-prétentieux. Et le "branleur" vient d'être invité à rejoindre la prestigieuse "National Academy of Engineering". Peux-tu m'éclairer?

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Re: BMW i4

Message par your momo » 12 févr. 2022 08:55

Désolé, branleur c'est indigne de lui, parvenu serait plus approprié au personnage.

Pour le reste,
"parfois choquant...trop optimiste"
Là je pense qu'on diverge fondamentalement dans l'appréciation et la critique.
Du coup quelle chance a-t-on d"éclairer celui qui est déjà bien illuminé ?
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Re: BMW i4

Message par vravolta » 12 févr. 2022 09:30

your momo a écrit :
09 févr. 2022 22:49
Le sentiment de sécurité et l'aisance de motricité des quatre roues motrices sont des arguments qui font mouche. En Suisse on a un besoin de se rassurer et comme on en a les moyens, on le fait.
Etrangement, dans les autres pays riches d'Europe comme par exemple l'Allemagne, où on roule potentiellement super vite sur autoroute, il n'existe pas de besoin de se rassurer? Ou alors un allemand moyen n'a pas les moyens d'acheter de 4*4? Je reste peu convaincu par cette explication du taux anormalement élevé de 4*4 en suisse.
your momo a écrit :
09 févr. 2022 22:49
L'amour inconsidéré pour la bagnole est effectivement en perte de vitesse - mais c'est le besoin de posséder une voiture qui baisse, surtout chez les jeunes - donc ça c'est toutes marques confondues.
Nous sommes parfaitement en ligne. Mais du coup, quand tu ne possède plus la bagnole, est ce que tu es prêt à mettre 30% du prix (de location du coup) dans les options de finition valorisante? Si tu ne possèdes plus, tu n'as plus de raison de personnaliser et donc ce qui va se vendre de plus plus en plus, ce n'est pas l'émotionnel (y'a pas d'émotionnel dans la loc de voiture) mais du fonctionnel. Et donc l'avenir de la voiture est dans cette direction. Dès lors, celui qui veut le marché de demain, il a meilleur temps d'essayer de vendre cher de la personnalisation ou de vendre moins cher du produit standard? Mon point est exactement celui là.
your momo a écrit :
09 févr. 2022 22:49
Malgré tout les SUV de 2T et les voitures de luxes utilisée pour le pendulage se vendent plutôt bien.
Je n'ai pas l'impression de croiser moins de voitures sur nos routes, et ce même si la TV et le Web nous rabâche que la bagnole c'est fini ...etc
L'automobile déplace et fait encore rêver pas mal de monde de nos jours.
Les voitures de luxe vont avec le chalet à Verbier ... tant que Verbier n'interdit pas les voitures comme Zermatt. Et il s'agit là de l'ancienne génération, précisément celle qui est entrain de se faire remplacer lentement mais surement. Oui, c'est vrai, mon père ne paie pas en carte bancaire et n'a pas de natel, pas de compte facebook, n'utilise pas Whatsapp voire ne sais pas ce qu'est Youtube ou Netflix. Est ce une preuve que les chaines de TV linéaires ont encore un avenir, que Facebook, Netflix et Whastapp sont à coté de la place en termes de business model? Ce qui est pertinent pour faire de la croissance, ce n'est pas d'avoir de bons produits pour le marché le plus important qui est en phase-out, c'est d'avoir une offre solide dans les produits en phase-in. C'est pour ca que les pétroliers investissent massivement dans les énergies renouvelables car ils ont pigé que sinon, même s'ils en ont encore pour quelques dizaines d'années, leur business fossile deviendra un nain et eux avec s'ils ne trouvent pas un relais de croissance.
your momo a écrit :
09 févr. 2022 22:49
Pour en revenir au sujet i4 M50, celui qui a les moyens de mettre 50-100k pour une voiture neuve, va le faire avec son bagage émotionnel. Et Tesla est une marque bien trop jeune et sulfureuse pour être considérée par cette génération ...et les fameux jeunes qui de toute façon n'achètent pas, ne compte pas ici.
Donc même si chez Tesla il existe des alternatives qui objectivement gagnent un comparatif, elles ne gagnent pas forcément le coeur.
Ben j'ai les moyens de mette 2 fois 140k dans des caisses (X5 et Tesla). Et je l'ai fait sans aucun badge émotionnel car le diesel ne me fait en rien rêver et la Tesla non plus. Pourtant, j'adore les bagnoles au point d'avoir 8 permis de circuler à la maison. Mais l'émotion, je ne la mets pas dans mon déplaçoir pour penduler ou aller à la déchèterie ni dans l'utilitaire dont la qualité principale est de se faire oublier quand je dois faire un long trajet. Mon émotion, elle est dans mes voitures qui ont une ame. Mais avec ces dernières, je ne vais pas faire 20 000 bornes par an. Donc j'ai de l'émotion pour mon Elise, ma F355, ma 997 turbo cab, ma Fiat Dino, ma Citroen 15 six. Mais absolument aucune émotion pour le reste de mes engins mobiles qui sont à mes yeux des utilitaires et dont la qualité première a été la fonctionnalité. Après, une fois que la fonction est là, si je peux y mettre une bonne sono, un cuir pas trop moche et un peu d'alcantara, why not. Mais la priorité absolue va au coté utilitaire. Et c'est du reste pour cela que j'ai terminé chez BM et pas Range: je préférais largement le look des Range, mais soit les moteurs étaient trop indigents (Evoque), soit les boites trop à la ramasse (Range Rover) sans parler du comportement (pas de chassis actif => hysper sous vireur et pataud en virage). Donc j'ai mis en haut de la liste la fonction et seulement après le "nice to have" s'il était dispo pour le véhicule qui remplissait le mieux le cahier des charges de la fonction. Idem pour la Tesla du reste: sur une voiture plaisir, j'aurais essayé de me faire plaisir sur la peinture. Mais là, la mienne est désespérément noire de base. Pourquoi? Car caisse utilitaire que ma femme va rayer dans tous les parkings et que je veux pouvoir remettre à peu près propre avec un coup de bombe de peinture de chez Landi. Même si je fous 14 briques dedans, ce n'est dans mon esprit qu'un utilitaire et tant que j'ai un ROI sur le prix d'achat, ca me convient (et avec les frais réduits de la Tesla, je trouve le ROI même si c'est cher à l'achat, idem pour le X5 avec sa capacité à tracter qui me permet de gérer mes diverses autos et de pouvoir faire du bateau, déplacer des meubles (3 fois l'année dernière pour les meubles dont une fois un piano)).
your momo a écrit :
09 févr. 2022 22:49
Quand je dis sulfureuse pour la réputation de Tesla, en fait elle pâtit surtout des fait d'armes de son patron.
Ce gars est un branleur, menteur-prétentieux, rien que l'idée d'acheter quelque chose de chez lui ne me traverserait pas l'esprit.
Et c'est sans parler du fait que ses produits ne sont pas forcément aux goûts de tous - ce qui là est normal.
En fait, je pense qu'il y a des "sulfureux" de partout. C'est pas parce que Weinstein est un pourri que je ne vais pas aller voir ses films, pas parce que Jobs était un gros connard avec ses collaborateur ou sa fille que je ne vais pas acheter d'Iphone. Je suis assez adulte pour faire la différence entre le gars aux commandes et la boite elle même. Je ne change pas de banque au gré de la valse des membres de la DG et oui, j'achète plein de trucs qui sont à n'en pas douter fabriqués en Chine alors que Xi n'est pas exactement compatible avec mes valeurs perso. Donc Musk pourrait bien être un tueur en série nécrophile et cannibale que je continuerais d'acheter des Tesla si elles font le job, au même titre que j'achète des Porsche bien que la marque ait étroitement collaboré avec les nazis, etc.

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Message par ze_shark » 15 févr. 2022 12:48


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Re: BMW i4

Message par your momo » 15 févr. 2022 19:09

Aie, déjà que ça râle massivement quand on se permet de considérer autre chose que la Model 3 - vu qu'elle les met toutes minables au comparateur Excel.
Mais là, elle est carrément reléguée 2ème par cette abomination de i4... :shock:
C'est vraiment bien la peine de disrupter et casser les prix, si c'est pour finir derrière quand même :roll:
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Re: BMW i4

Message par ChristopheJeanmonod » 16 févr. 2022 11:00

your momo a écrit :
15 févr. 2022 19:09
Aie, déjà que ça râle massivement quand on se permet de considérer autre chose que la Model 3 - vu qu'elle les met toutes minables au comparateur Excel.
Mais là, elle est carrément reléguée 2ème par cette abomination de i4... :shock:
C'est vraiment bien la peine de disrupter et casser les prix, si c'est pour finir derrière quand même :roll:
Te voilà rassuré alors, cool.

Pour la 2ème place ça dépend de tes priorités, le prix, poids et l’efficience l’emporte sur les finitions en ce qui me concerne 😉

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Re: BMW i4

Message par ChristopheJeanmonod » 16 févr. 2022 11:09

ChristopheJeanmonod a écrit :
16 févr. 2022 11:00
your momo a écrit :
15 févr. 2022 19:09
Aie, déjà que ça râle massivement quand on se permet de considérer autre chose que la Model 3 - vu qu'elle les met toutes minables au comparateur Excel.
Mais là, elle est carrément reléguée 2ème par cette abomination de i4... :shock:
C'est vraiment bien la peine de disrupter et casser les prix, si c'est pour finir derrière quand même :roll:
Te voilà rassuré alors, cool.

Pour la 2ème place ça dépend de tes priorités, le prix, poids et l’efficience l’emporte sur les finitions en ce qui me concerne 😉


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Re: BMW i4

Message par vravolta » 17 févr. 2022 06:29

Pour replacer la conclusion dans son contexte, ils disent bien que selon leurs critères, ca se joue dans un mouchoir de poche entre le 1er et le 2e et que la différence totale est ténue.

Faut il rappeler que la Model 3 est une voiture produite depuis quelques années et que BM vient juste de sortir sa i4? En toute logique, BM devrait être loin devant vu que bien plus récente, qu'ils savent construire des voitures eux, et qu'en fait, personne ne devrait considérer une voiture terminée à coup de tatane, peinte par un daltonien pingre, avec le controle qualité de Gilbert Montagné. Ah oui, j'allais oublier les problèmes de SUA qui selon le Shark sont la cause de morts il y a quelques semaines à Paris. Donc en intégrant tout ces défauts rédhibitoires supposés, on arrive dans un mouchoir de poche avec l'i4? Doit pas être bien fameuse cette i4 si la Tesla a tous les défauts que le Shark se plait à rapporter.

Et c'est là tout mon point. Bien sur que non, les Tesla ne sont de très loin pas la 7e merveille du monde. Je n'ai jamais eu cette posture. Elles ont des défauts, c'est certain. Mais elles sont aussi bourrées de qualités ce qui en fait au final des voitures très honnêtes, au point de pouvoir tenir la comparaison sans souci avec ce que des constructeurs d'ICE réputés comme BM arrivent à produire. On est à mon sens exactement dans le même débat que Porsche vs Corvette. Une Corvette de nos jours, ce sont d'honnêtes voitures. Mois chères que des 911, performantes tant qu'on ne leur demande pas d'enquiller des tours toutes la journée. Ok, c'est moins bien fini qu'une 911, mais c'est pas non plus une Trabant. Et oui, c'est moins homogène qu'une 911, mais ca lui donne un petit coté exotique. Et donc de là à basher la Corvette en n'en voyant que les domaines où elle est derrière (mais pas tant que ca) la 911 et en passant sous silence les domaines où elle est devant, ce n'est pas une analyse objective. Et c'est cela que je reproche au Shark = basher encore et toujours des voitures qui finalement s'avèrent d'un niveau équivalent aux meilleures de sa catégorie et sont donc en fait des alternatives tout à fait crédibles.

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Re: BMW i4

Message par LaRascasse » 17 févr. 2022 09:16

Vous oubliez "no blah blah".

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Re: BMW i4

Message par Corsugone » 18 févr. 2022 14:28

Histoire de remettre une pièce dans le jukebox :mrgreen:

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Re: BMW i4

Message par vravolta » 22 févr. 2022 07:15

Et on apprend quoi dans cet essai? Ce qu'on dit depuis le début = oui, une i4 est significativement mieux finie, mais ca se fait au détriment des qualités techniques. Par ailleurs, les résultats globaux sont proches. En effet, si 128 points est significativement plus faible que 140, c'est car la finition est bien moins pondérée dans ce comparatif que dans la réalité et donc le fait de passer de 13 à 16 en finition ne fait gagner que 3 points. Si on pondère mieux ce critère et qu'on ajoute un autre critère subjectif comme l'image valorisante de la marque, on arrivera à 2 autos équivalentes, l'une qui est meilleure dans le fait de flatter l'égo de son propriétaire, l'autre meilleure sur les qualités techniques. A noter un point intéressant: là où un essai place la BM en premier sur le comportement routier, du fait du feeling renvoyé au conducteur, Autoplus place la Tesla en premier, j'imagine car ils ont fait un test plus objectif. En effet, les tesla ne procurent pas spécialement de joie à leur conducteur mais sont étonnamment efficaces. Donc le premier essai essai est représentatif du coté "boring" des Tesla, l'essai Autoplus du coté "efficace".

On est donc ici dans des nuances du style "vous êtes plutot Peugeot ou Citroën ?". Peugeot, c'était l'image de marque du sérieux, de la bourgeoisie de province. Citroen, c'était l'avant garde, mais avec des clients qui servaient de metteurs au point des voitures. Car oui, il faut se le rappeler, la Traction AV Citroën avec ses énormes qualités a été livrée non finie à ses premiers clients. Rebelotte avec la DS dont tout le monde s'accorde aujourd'hui à dire qu'elle avait 20 ans d'avance sur la concurrence mais qui a été mise au point par les clients. Le premières pissaient le LHM et se retrouvaient à avancer sur les butées comme un chien au train arrière bloqué. Ca a même été institutionnalisé ensuite avec la GS Birotor que le client servait de banc d'essai. Au final, des voitures iconiques ayant marqué l'histoire avec des propriétaires qui ont essuyé les premiers platres.

Mais pour en revenir à notre débat, ce qui importe ici c'est pas quelle copie remporte la première place selon comment on pondère les critères, c'est qu'au final, les copies sont d'un niveau équivalent et que la finition perfectible de la Tesla est compensée par des qualités bien réelles qu'il ne faut pas passer sous silence.

Et je vais même faire mon coming out: si la BM n'avait pas eu ses gros naseaux et que j'avais du chercher une voiture de ce segment, je pense que j'aurais opté pour BM. Mais je l'aurais fait en toute connaissance de cause = non pas car je l'aurais crue techniquement meilleure - elle ne l'est pas - mais car sa technique est suffisante pour mon usage et que du coup, la surqualité technique de la Tesla m'apporterait peu alors que la surqualité de finition de la BM - qui n'est en rien indispensable - m'apporterait, à moi, plus au quotidien.

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