Macron, Hollande, Sarko, Ségo [Politique Française]

[Tom63]

Explique moi rationnellement pourquoi il serait à 7?

[ze_shark]

Pour trois raisons:
- les zaffaires devraient avoir une incidence plus forte sur l'opinion. Se goinffrer à ce point devrait quand même plus rebutter l'opinion. Sans compter ses costards (une bagatelle qui la fout mal) et ses activités de consultance qui font plus petite sangsue qu'homme d'état
- quoi qu'on pense des zaffaires, la mise en examen est un problème juridique objectif qui devrait amener un second effet kiss cool. Il est mis en examen, donc a une longueur "d'avance" sur Le Pen
- ses réactions aux sujets pré-cités qui démontrent un manque de clairvoyance et un jusqu'auboutisme qui devrait donner la frousse. La paranoïa est le refuge des autoritaires réprimés.

Perso, j'aurais 100x préféré Juppé, mais ce n'était clairement pas l'avis de la base.
Mais d'une préférence, Fillon a sombré dans mon estime, tant par les révélations de ses indélicatesses que par sa gestion de cette crise. Petit droitier plus rigoriste dans sa foi que dans sa probité, convictions sociales réactionnaires, amitiés coupables avec Putin, n'en jetez plus et que le premier tour mette fin à cette tragi-comédie.

[Tom63]

Je précise avant de continuer que je ne cherche pas à défendre l'indéfendable, mais je pense que ça mérite discussion.

- Si les affaires avaient d'une manière générale une incidence plus forte sur l'opinion, ça ferait un moment que le monde démocratique tel qu'on le comprends aujourd'hui aurait explosé.
Les costards, on le savait depuis toujours, et il est également loin d'être le seul.

- Et une condamnation définitive, ça donne quoi alors? (Cf Juppé...)

- Tout à fait d'accord pour la communication de crise pourrie.
Pour le reste tu exagères et grossis le trait. Jouer sur la peur, mouais...
Je ne suis pas certain qu'il soit parano, c'est une posture visant à se défendre.
Tout n'est pas blanc ou noir dans cette histoire.

J'étais à la base également plus convaincu par Juppé, mais je reviens sur le point de sa condamnation dont il s'est rendu compte de lui même il y a 1 mois qu'elle était un obstacle! Bravo!
Et il a quand même 75ans et sa campagne de primaires était mauvaise.

Dis-donc, Putin ne serait-il pas en train de devenir ton point Godwin??
Blague à part, Fillon n'a jamais dit qu'il était copain avec lui, il a dit qu'il fallait parler à la Russie.

Quoi qu'il en soit, 7% c'est pas rationnel.
Il a perdu 10%, c'est déjà pas mal.
Tu veux que les gens votent pour qui?

Bref, je ne l'imagine plus aller au second tour non plus, mais je suis incapable de te dire d'une manière aussi catégorique que c'est une bonne chose.

[Nyrvan]

La question mérite d'être posée : pour qui voter, si on est un électeur de centre-droit ? C'est pour cela que Fillon ne coule pas totalement, car l'alternative n'existe pas. L'expérience Trump est, pour l'instant, divertissante mais celle de Le Pen sera beaucoup plus tragique. Macron restera un président isolé, sans une base parlementaire. Il reste, dans les gens "crédibles" l'utopiste Hamon et le bolchévique Mélenchon. Trop cool.

Si je devais voter pour le prochain monarque français, je serais très très embêté.

[Tom63]

Exactement.
Et je suis de fait très très embêté.

[Avgas]

Tu maintiens cette haute opinion de Fillon après sa nouvelle sortie sur le cabinet noir

C'est un cabinet noir version 3.0, c'est à dire virtuel. Hollande, comme tout Président, a nommé aux postes clefs des hommes de confiance et au sein du dit cabinet noir tout se fait oralement ou grâce aux fiches blanches c'est à dire des memos sans en tête, ni signature. Le but initial était de combattre tout come-back de Sarko et d'assurer la ré-élection de Hollande donc de savoir ce qui se passait parmi les "Brutus" en herbe dans son camp et de les neutraliser dans l'oeuf.
Le bouquin mentionné par Fillion jeudi dernier, a pour titre "Bienvenue Place Beauveau: police les secrets innavouables d'un quinquennat" et a été écrit par 3 journalistes du Canard après 3 ans d'enquêtes. Ils n'ont pas résussi à établir des preuves ni dans un sens, ni dans l'autre, mais je me dits que 3 journalistes du Canard ne passent pas 3 ans à enquêter s'ils n'ont pas des indices sérieux.
Ce qui est troublant c'est que les enquêteurs, juges etc. du PenelopeGate sont exactement les mêmes que ceux des "casserrolles" Sarkozy.
C'est également troublant que cela explose après la primaire et à travers de fuites qui ne peuvent que provenir de 2 sources: police ou justice. Il y a plus de 100 députés ou sénateurs qui ont profité des largesses des indemnités et à l'arrivée il y en a qu'un seul qui est villipandé sur la place publique ? L'affaire Bruno Le Roux a servi pour accentuer la pression sur Fillion.
Tout le quinquennat ils se la sont joué "non intervention" dans les affaires judiciaires mais Taubira a prouvè le contraire en niant être au courant des écoutes Sarkozy alors qu'elle brandissait le document.

Article sur "Bienvenue Place Beauveau". Les détails sur le traçage du mobile de "Paul Bismuth" en disent long.
https://www.valeursactuelles.com/politi ... ande-75001

[Corsugone]

Les réformes voulues par Fillon, peu importe qu'ils faillent les faire ou non, sont assez "dures" pour que celui qui les impose soit un ascète, un type irréprochable. Comment va-t-il faire lorsqu'il demandera ses réformes. Sa propre majorité n'a pas forcément envie de voir les têtes de ses députés à la page nécrologie car cela va tourner au vinaigre. Pour cela il aurait fallu un Juppé ou un un curé, non pédophile de préférence. Fillon par sa morgue et ses errements fait détester toute la classe politique, surtout depuis l'affaire Leroux qui décuple la défiance du citoyen lambda. Dans certaines régions, les députés LR ne vont plus sur les marchés, ils ont peur et c'est la réalité. Certaines éminences politiques LR proche de parents se confient en privé, ils craignent l'après présidentielle. Ils n'ont qu'une crainte, que Fillion soit élu !!! Ils n'en veulent pas car ils craignent un mai 68 mais plus virulent envoyant le partie LR aux oubliettes pour de nombreuses années. Hollande a endormi la France à coûts de dettes sans faire aucune réforme, aujourd'hui il faut en sortir mais celui qui doit imposer ce tournant doit être au-dessus de tout reproche, tout l'inverse de Fillon.

Déjà pour une homme politique Français se faire prêter 275 GTB & consorts pour participer au Mans Classique relève d'une totale déconnexion avec le Français moyen, cela peut passer en Angleterre mais pas en France. Se faire aussi prêter une Ferrari par Montezemolo lors des ses vacances relève de l'inconscience totale. Il aura toujours pour le Français moyen l'image d'un type inféodé aux "puissances financières" comme dirait Mélenchon. Raison pour laquelle un type comme De Gaulle est aujourd'hui canonisé à droite comme à gauche par sa droiture, pas forcément pour tout ce qu'il a fait pour la France. Fillon est un second couteau, un collaborateur comme le qualifiait justement Sarkozy mais surement pas un chef d"état, tout comme Hollande d'ailleurs. Il n'existe qu'une solution pour sortir de la nasse un gouvernement d'union national mais en France cela relève de l'arlésienne, Macron essaye d'imposer l'idée mais avec un maximum de soutien provenant de la gauche, par certain qu'il réussisse. A ce jour, il n'y a pas de solution simple.

Tiens, je viens de lire sur BFM, à l'instant, que Fillon s'est faire offrir une monte à plus de 10000€ :

François Fillon s'est fait offrir en 2009, quand il était Premier ministre, une montre de plus de 10.000 euros par un homme d'affaires italo-suisse, Pablo Victor Dana, lequel a déclaré vendredi à franceinfo qu'il s'agissait d'un cadeau "absolument désintéressé".

Le candidat de la droite à la présidentielle a confirmé pour sa part ce cadeau en déplorant vivement que la presse fasse état, après les costumes de luxe offerts en février par son "ami" Robert Bourgi et finalement "rendus", de cadeaux relevant à ses yeux de sa vie privée.

"M. Dana a offert des montres à plein d'autres personnes que moi", a assuré le candidat à la présidentielle qui a précisé avoir également reçu en cadeau "une montre d'Alain Thébault, inventeur de l'hydroptère".

Comment voulez-vous que ce type paraisse désintéressé aux yeux du citoyen lambda ??? Est-ce que De Gaulle se faisait offrir costards, montres, prêter des Ferrari ???

[Tom63]

Sur ce point, plusieurs choses incroyables montrent quand même un traitement médiatique somme toute partial.

Déjà, on fait dire à Fillon "c'est écrit dans un livre", ce qui n'est pas ce qu'il a dit.
Il a dit qu'il mettait, lui, en cause l'Elysee et qu'un livre portant de lourds soupçons venait appuyer sa conviction.

Ensuite, j'avais hier les infos en continu en fond pendant 1h bonne heure (BFM).
J'ai peut-être entendu 10 fois que Hollande et les journalistes démentaient ce que disait Fillon.
(Au passage, le gros titre disait que les journalistes démentaient, quand on rentre dans le détail, c'est plus nuancé.)

En revanche, je n'ai entendu qu'une seule fois que le livre, sans le dire définitivement, posait effectivement de lourds soupçons sur les agissements de l'Elysée pendant le quinquennat.

Et c'est comme ça depuis la fin de la primaire.

[Avgas]

La France sous De Gaulle c'était un peu Candide dans le "Meilleur des Mondes": radio et télé sous contrôle de l'État avec journal tv quasi dicté depuis l'Elysée, partis financés avec malettes et service d'ordre musclé (SAC), les humouristes censurés et quelques affaires louches (Ben Barka, Markovic).
Avec un taux de croissance qui variait entre 4 et 7% il y avait pas beaucoup de volontaires pour se poser des questions éxistentielles.

[Tom63]

Le problème, c'est que si on décide de faire une opération mains propres, il faut la faire avec tout le monde.
Qu'on demande déjà à Berluti (Arnys) d'ouvrir son fichier client!

Je n'ai rien par principe contre Macron, je lui accorde même un certain credit.
Cela étant, pourquoi personne ne lui demande à longueur de journée ce qu'il a fait de l'argent qu'il a gagné et qu'il a soit disant "tout dépensé"?
Il manque quand même entre 1m et 1,5m!
En 2 ans!!

Alors je veux bien qu'il ait tout claqué sans rien acheter de durable (restos? Fringues? Voyages? Boîtes de nuit? Poker?) mais dans ce cas il va falloir qu'il m'explique en quoi il a plus le sens des valeurs que Fillon et surtout qu'il me démontre qu'il ne va pas faire la même chose avec les finances publiques.

Et je ne parle bien entendu même pas de la probité de Marine Le Pen...

Tiens, et la compagne d'Hamon qui est au secrétariat général d'LVMH? Ça ne peut pas ouvrir la porte à un petit conflit d'intérêt?
La question ne mérite donc même pas d'être posée?

Des histoires sur Fillon, on va en avoir une ou plusieurs chaque semaine jusqu'au 1er tour vu qu'on fait maintenant le tour de chaque cadeau reçu, de façon bien séquencée telle "Plus belle la vie"...
Une Rebellion offerte par la marque au Mans? Sérieusement...

Les hommes politiques passent leur temps à recevoir des cadeaux et à ne rien payer.

Mais qui remet en cause, par exemple, la toque et le manteau en fourrure (tiens, y'a un écolo qui a levé le doigt sur ce sous-point?) qu'Hollande reçoit au Kazakhastan?
C'est de la pure diplomatie ou un cadeau très onéreux offert dans le but de s'attirer les faveurs de l'Etat français?
Qui s'est penché en 2012 où se penche aujourd'hui sérieusement sur les finances personnelles dudit Hollande?
Et au passage, il se vante dans le fameux livre de tout savoir de Sarkozy mais ignorait que Cahuzac avait un compte en Suisse?
Bien entendu...

Et Chirac? Qui fait le compte des statuettes africaines et de tous les trucs qu'il a reçu en cadeau et qui traînent dans le musée Jacques Chirac en Corrèze?
Son appartement du quai Voltaire prêté pendant 9 ans (ou acheté pour lui) par la famille de Rafic Hariri? C'est juste marrant?
Ca gêne quelqu'un, sinon, que ledit Chirac parte (partait avant de lâcher la rampe) tous les ans en vacances chez François Pineau?
Ou que Mitterrand ait été grassement entretenu pendant des décennies par ses "amis" (Pelât et autres)?

On pourrait en écrire des pages et des pages, et je ne parle là que d'histoires d'argent.

Je ne suis pas "choqué" ou surpris par ce qu'on reproche à Fillon si ça veut dire que c'est le plus grave qu'ils ont trouvé sur lui.
Ce n'est ni mieux ni pire que grand nombre de parlementaires. Que ce soit acceptable ou pas est un autre débat mais il s'agit ici de comparaison avec l'existant.

Son problème est de s'être drapé de vertu à l'initiale puis d'avoir eu ensuite une communication déplorable.

[ze_shark]

Il y a quand même une différence fondamentale entre Fillon et Juppé.

Juppé a été condamné, a purgé sa peine, affaire close.
Fillon est mis en examen et devra être jugé au pénal. Les problèmes institutionnels que ça pose sont énormes. Il n'est certainement pas le seul à s'être goinfré, ni à droite, ni à gauche, mais ça ne veut pas dire que c'est généralisé ni tolérable. Les petits cadeaux sont une chose, les emplois fictifs en sont une autre.

Putin est pour moi un des enjeux géopolitiques qui vont définir la stabilité mondiale dans la décennie à venir. Et il y a clairement deux camps. L'axe Putin-Bashar, et les alliances traditionnelles dont les fondements historiques (la deuxième guerre mondiale puis la guerre froide, l'OTAN) sont forts. Ceux qui parlent d'appaisement avec la Russie commettent à mon avis une erreur de jugement comparable dans ses conséquences potentielles aux années 30.

Fillon ne dit pas juste qu'il faut parler à Putin. Fillon et son entourage prônent un alignment avec l'axe Putin-Bashar, dans la tradition de cette droite française qui opère dans une équivalence de fait entre Russie et Etats-Unis, largement biaisée vers Moscou. Fillon est pro-Putin, il s'agit de bien plus qu'un "dialogue".
Vu la dérive autoritaire interne en Russie, les visées expansionnistes et la guerre mène Poutine contre les démocraties occidentales, la simple articulation de cette équivalence est pour moi d'une dangereuse naïveté, quand elle n'est pas tout simplement suspecte.

Et il ne faut pas se leurrer, après les US et la Hollande, les russes sont à pied d'oeuvre en France également. Et pas seulement en finançant la campagne de Le Pen.

[Tom63]

Si tu appliques stricto sensu la présomption d'innocence, Fillon n'a encore rien fait.
Juppé on est certain que si.

Encore une fois, je ne dis pas c'est tolérable.
Et je maintiens que la notion d'emplois fictifs (difficile à définir pour un parlementaire) doit pouvoir dans ce cas être étendue à de très nombreux cas...
Si on ouvre vraiment les vannes, on a pas fini.

Je ne dis pas non plus que tu as tort au sujet de Putin, mais je suis tout de même encore moins pessimiste que toi.
Fillon, de ce que je comprend quand je l'ai écouté lui, ne dit pas qu'il faut être d'accord avec la Russie mais que le danger immédiat ne vient pas de là, et que pour lutter contre ce danger immédiat il faut parler avec tout le monde.
Il a également dit que le blocus était contre productif, ce qui se défend à mes yeux.
C'est peut-être une inféodation masquée et ouvrir la boite de Pandore.
Le problème global tient également à la position américaine depuis des années, et en effet particulièrement maintenant.

Je ne sais pas ce qu'il se passe en Syrie, qui fait quoi etc.
Mais je ne suis pas non plus certain que les effets des Printemps arabes ne soient que positifs vu de l'Occident.
Ce n'est pas qu'une question de compassion pour les peuples opprimés mais aussi une question de sécurité immédiate sur notre sol...
Compliqué.

On dévie mais en ce moment, je m'interroge quand même pas mal sur la Corée du Nord, et sur l'étincelle qu'elle pourrait produire.

[ze_shark]

Juridiquement, tu as raison. Innocent tant qu'il n'a pas été jugé et condamné. Politiquement, c'est une autre paire de manche. On en revient aux 17%. Je trouve étonnant que l'électorat Fillon n'ait pas quitté le navire et considère encore sa candidature viable.
Et l'éventualité d'un jugement et d'une condamnation à venir pose des problèmes institutionnels sérieux qui n'étaient pas le moins du monde applicables à Juppé.
Si il faut établir une comparaison, on peut aussi comparer, là encore sur le plan politique, la différence entre:
- financement illégal de parti (RPR) par emplois fictifs (Juppé)
- (suspicion d') enrichissement personnel pour Fillon

Il est clair que Fillon ne va pas prôner ouvertement une sortie de l'Europe, de l'OTAN et un alignement avec Moscou, même si il s'est prononcé en faveur de la levée des sanctions, donc une courbette pour la Crimée. C'est plus que du dialogue, c'est de l'appaisement, une concession sur un Anschluss.
Et derrière la posture, il y a tant de fumée. Amitié personnelle, entre-mise, gesticulations des lieutenants (Mariani ...). Compliments réciproques.

[vravolta]

Si ce que Fillon est accusé d'avoir fait est avéré, ce sera très différent de Juppé car si Juppé a été condamné, il était écrit dans son jugement que pas un centime ne lui avait profité personnellement. Donc oui, il a fait des trucs illégaux, mais pas pour s'enrichir personnellement. Ca fait à mon sens une grosse différence dans la gradation de la condamnation.

[Tom63]

En ce qui concerne Juppé, qui avait rappelé ce point à de nombreuses reprises lors de la primaire, ce n'était pas mentionné dans le jugement mais dans l'Arret de Cour d'Appel.

Cependant oui, SI Fillon était condamné pour ces motifs, ce serait pire que la condamnation de Juppé.

Mais s'agissant de frais de secrétariat d'un Député, et en tout état de cause, bon courage pour prouver quoi que ce soit d'illégal...