Armes, auto-défense, etc ...

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Mutorcs
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Mutorcs » 19 avr. 2018 18:14

@ze_shark
Je sais pas comment tu fais.
J'éprouve une profonde admiration pour ta ténacité :lol:

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 19 avr. 2018 21:26

La première erreur est de faire l'amalgame entre nombre de morts par armes à feu et insécurité. C'est oublier un peu vite que 89% de ces morts en Suisse sont des suicides. Apparemment (https://www.breizh-info.com/2018/03/04/ ... eces-balle), le taux US de suicides parmi les morts par armes à feu serait de 22 000/36 000 soit 61%. Les suicides n'étant pas un problème de sécurité pour ceux qui n'ont pas choisi d'avoir une arme, il faudrait refaire le graphique à la fameuse diagonale (qui accessoirement était faux pour la Suisse, ce que tu te gardes bien de préciser quand tu le recites quelques pages plus loin). Et là miracle, la Suisse sort de la diagonale. Donc aucune démonstration valable avec ce graphe pour moi vis à vis de l'insécurité. Mais j'écoute volontiers tes contre-arguments.

L'autre problème de ta diagonale, c'est qu'il y a environ 2 fois moins d'armes à feu par habitants en Suisse qu'aux US. Donc si le graphique que tu exhibes était pertinent vis à vis de l'insécurité, il faudrait que le taux d'armes en circulation double pour arriver à l'insécurité US en Suisse. On a de la marge et du temps avant que ca n'arrive. Et faire une loi pour un truc qui pourrait éventuellement dans 40 ans, c'est plus de la prévention, c'est de la paranoia.

Tu reconnais que la mortalité aujourd'hui n'est pas un souci (forcément, 45 guluts/an pour 8 millions d'habitants et 3.4 millions d'armes en circulation, ce serait peu crédible). Tu es alors réduit à supposer que ce chiffre va exploser. C'est une possibilité que je reconnais sans soucis. Mais de loin pas une fatalité. En admettant que ceci se réalise, si à ce moment là on restreint l'accès aux munitions, peux tu expliquer ta logique pour affirmer que ca ne réduirait pas alors significativement la mortalité par arme à feu? Ca personnellement, je n'aurais aucun souci à voter pour une telle loi s'il était avéré que les armes à feu devenaient un problème d'insécurité chez nous. En effet, pas plus que toi, je n'ai envie de me prendre un pruneau de la part d'un excité de la gachette. Mais aujourd'hui, je n'en ressens pas l'utilité car je sais que si ca dérape, j'ai un moyen efficace de juguler rapidement, ce qui fait s'effondrer la théorie de la forte latence.

Reste les flics qui sont pour un durcissement. La question est de savoir si ce qui les intéressent dans un durcissement c'est un gain sur l'insécurité (peu crédible cf les 45 morts concernés) ou plutôt un gain en asymétrie dans l'exercice de leur profession ? En effet, c'est bien plus confortable de faire le flic avec son flingue face à une population qui n'aurait pas d'armes à feu que face à une population dont la moitié possède une pétoire. Jamais ils n'évoquent l'idée de se désarmer eux aussi afin de réduire encore plus le nombre de flingues en circulation.

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Yvan
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 26 avr. 2018 07:48

Comme le sujet est un peu au point mort depuis une semaine, on relance la bastringue... :mrgreen:

Fait divers hier, chez nous, en CHuisse.. Pas (encore) d'infos sur le type d'arme utilisé...

https://www.bluewin.ch/fr/infos/faits-d ... 93325.html
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 26 avr. 2018 13:26

Yvan a écrit :
26 avr. 2018 07:48
Comme le sujet est un peu au point mort depuis une semaine, on relance la bastringue... :mrgreen:

Fait divers hier, chez nous, en CHuisse.. Pas (encore) d'infos sur le type d'arme utilisé...

https://www.bluewin.ch/fr/infos/faits-d ... 93325.html
Suite:

L'auteur présumé du double homicide qui a eu lieu mercredi soir à Payerne (VD) est propriétaire d'armes à feu et dispose d'un permis. Jeudi matin, la police vaudoise ne pouvait toutefois pas encore dire si c'est une de ses armes qui a été utilisée lors du drame.

On ne va pas faire de généralités, mais CQFD tout de même...
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par fredz72 » 27 avr. 2018 00:06

Et tu peux aussi parler du fait divers à Valangin, le taré qui a attaqué des personnes avec une hache.

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 27 avr. 2018 05:16

Ou celui là:
http://www.20min.ch/ro/news/vaud/story/ ... e-10247058

Bottom line, si on finit par lister tous les cas, on va arriver au résultat de la stat qui est assez claire: bien moins de morts hors suicide à cause des armes à feu vs les armes blanches. Par ailleurs, si JC a acté que le problème n'était aujourd'hui éventuellement dans le futur, on peut raisonnablement penser qu'on ne trouvera pas grand chose de pertinent dans l'actualité, sauf à ce que le futur qu'il évoquait soit tellement proche qu'on y soit arrivé quelques semaines après l'expression de sa crainte.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Yvan » 27 avr. 2018 07:44

Hache, couteau, on est d'accord, si je voulais dégommer quelqu'un avec le clavier de mon PC, c'est aussi une arme potentielle.

J'ai rebondi sur le cas de Payerne car il reflète précisément ce qui se débat dans la quasi totalité des interventions des 27 pages de ce fil, à savoir la corrélation entre la possession d'armes à feu acquises légalement avec un permis ad hoc et le pétage de plomb qui potentiellement permettrait ce genre de drame. Au conditionnel et en italique car à ce stade l'enquête ce n'est pas une certitude que ce soit ces armes qui furent utilisées
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 29 avr. 2018 07:52

Même corrélation avec le possesseur de hache qui pète un plomb. En fait, c'est l'erreur classique en statistiques: corrélation ne veut pas dire causalité. Ce n'est pas la possession d'armes qui déclenche le pétage de plomb. C'est juste que celui qui pète un plomb, il prend ce qu'il a sous la main quand ca arrive. S'il a des armes, il prendra les armes, mais sinon, tout objet dangereux fera l'affaire et autant voire plus de dégâts (a tout prendre, je préfère être victime d'un pétage de plomb avec arme à feu qu'avec hache personnellement).

Petit rappel d'un cas emblématique de confusion entre corrélation et causalité: le cholesterol. Quand on a trouvé le magnifique graphe qui présentait la fréquence d'infarctus en fonction du taux de cholesterol, l'affaire était entendue: le cholesterol a été désigné comme la cause du problème. On s'est alors massivement mis à traiter les gens avec des statines pour faire baisser ce taux. Et on y est très bien arrivé. En revanche, le nombre d'infarctus n'a pas évolué. La raison est que le cholesterol est plus une conséquence qu'une cause du problème (voir les findings de Michel De Lorgeril: pour la faire courte, le manque d'activité est nocif pour le cœur et a aussi pour effet de réduire la conso de cholestérol par le métabolisme. Donc si on ne bouge pas, on laisse ses artères se dégrader et ca laisse aussi plus de cholesterol dans le sang vu qu'il n'a pas été dégradé). Et d'ailleurs, les japonais ont un taux affolant de cholesterol et un taux très faible d'infarctus.

Si on avait discuté ce sujet plutôt que celui des armes, le Shark aurait sans doute dit qu'il n'y avait aucune raison que ce qui est valable aux US ne le soit pas au Japon et que tot ou tard, le sonderfall japonais tomberait. On sait aujourd'hui qu'il ne tombera pas car c'est une question de mode de vie: le cholesterol ricain est le marqueur d'un mode de vie mauvais, celui des japonais de la forte consommation de poissons gras qui ne posent pas de problèmes du point de vue de la santé, contrairement au burger de boeuf élevé au maïs et soja.

Ce genre d'erreur de raisonnement explique pourquoi la perception de la réalité dans une population est mauvaise, y compris dans une population bien éduquée (cf le nombre de médecins chercheurs qui n'ont pas détecté l'erreur et se sont même engouffrés dedans).

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 29 avr. 2018 12:01

Les camionnettes, les haches, les fourches et les rateaux, les couteaux de cuisine, les tronçonneuses et les marteaux, les tournevis et les poêles à frire sont tous des objets qui ont une utilité première essentielle. Le rapport risque/bénéfice pour la société est totalement acceptable.

Hors applications policières et militaires, les armes n'ont aucune utilité civile essentielle. Le rapport risque/bénéfice pour la société de leur prolifération est sans comparaison possible.

Une société ne peut pas se passer de transport de marchandises, d'ustensiles de cuisine ou d'outils.
Elle peut par contre parfaitement se passer d'un libre accès citoyen aux armes, ou en tous cas se permettre de l'encadrer rigoureusement.

J'ai failli me blesser en enfonçant autant de portes ouvertes.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 29 avr. 2018 17:54

Les armes ont une utilité: le tir sportif. C'est juste que TOI tu n'en as pas l'utilité. Mais si des gens les achètent (c'est pas donné), c'est bien que ca leur apporte quelque chose.

J'utilise bien plus souvent mes armes que ma hache et mes armes, si on me pique les munitions, c'est inoffensif, contrairement à ma hache.

Si tu te bases sur le rapport risque/bénéfice, on peut d'office passer au broyeur toutes les motos (bien plus safe de se déplacer uniquement en voiture), les parapentes (aucun bénéfice pour la société et un risque avéré vu le nombre d'accidents). Puis on interdit la viande qui pourrait être remplacée par des insectes bien meilleurs à la santé. Et puis les voitures de tous ceux qui habitent à moins de 500m des transports en commun (la pollution, ca tue).

Bref, le concept de société, c'est précisément de laisser de la liberté aux gens tant que le risque ne dépasse pas un certain seuil.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Melon » 30 avr. 2018 17:32

On peut faire du tir sportif avec les armes que j'ai présenté ci-dessus. Non semi-automatique, moins dissimulable et moins létales. De plus la dispersion intrinsèque de ses armes est moindre par rapport à une arme conventionnelle : l'efficacité du tireur est mieux mis en valeur car ça blasonne plus serré. Par analogie à l'automobile, ces armes que je décris sont des F1.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 05 mai 2018 06:25

Melon a écrit :
30 avr. 2018 17:32
On peut faire du tir sportif avec les armes que j'ai présenté ci-dessus. Non semi-automatique, moins dissimulable et moins létales. De plus la dispersion intrinsèque de ses armes est moindre par rapport à une arme conventionnelle : l'efficacité du tireur est mieux mis en valeur car ça blasonne plus serré. Par analogie à l'automobile, ces armes que je décris sont des F1.
Personnellement, je suis de ton avis = je ne vois pas l'intérêt d'un fusil d'assaut dans ma pratique du tir. En revanche, malgré cette approche, ca ne m'a pas empêché d'acheter un .454 casull (pour les non connaisseurs, c'est un peu l'archétype de la grosse pétoire surpuissante qui sert à rien, l'équivalent d'un Hummer H1 dans le monde de l'auto). Je reconnais l'utiliser très peu. Mais ca a un coté intéressant: c'est une belle pièce, ca impose d'apprendre à bien gérer l'appréhension du départ du coup vu la secouée que ca délivre. En tir à une main, c'est pas simple de tenir la visée (ca fait tout de même 2 kgs à bout de bras qu'il faut tenir de manière précise le temps de viser 5 fois la cible). Et il faut aussi gérer le recul d'autant plus important que c'est un revolver et pas un pistolet.

En termes de semi automatique, c'est l'essentiel de mes armes. Cela permet de travailler la capacité à réacquérir une cible rapidement après avoir tiré ou alors les doublés. Bref, toujours pour faire l'analogie avec l'automobile, effectivement, ce dont tu parles est la F1. Mais y'a aussi du plaisir à prendre dans le rallye, le trial, le 4*4, le gymkhana, le slalom, le stock car, le dragster voire les monster trucks. Ce n'est pas parce que j'aime la F1 que je pense qu'il serait pertinent d'interdire le rallye. Chacun sa came.

Personne ne s'étonne qu'on puisse avoir du plaisir à acheter une montre mécanique qui donne l'heure de manière très perfectible (= on ne l'achète pas vraiment pour sa fonction première) car on admire l'ingéniosité de sa mécanique. Personne ne s'étonne qu'on puisse aimer des autos pour leurs jolies mécaniques ou carrosseries (pas vraiment pour se déplacer donc). Mais on s'étonne que des gens puissent aimer des armes qui sont aussi de fascinantes mécaniques (mais qu'on n'utilise pas pour tuer). L'homme est ainsi fait qu'il peut se passionner pour des choses aussi étranges que des vignettes Panini. Donc il peut tout à fait y avoir une justification honnête à avoir un certain nombre d'armes chez soi. Je connais même des gens qui n'ont chez eux que des armes qui n'ont jamais tiré et ne tireront jamais (elles perdraient une grande partie de leur valeur, l'équivalent des garage queens dans le monde des voitures). Donc cette justification, même si elle ne nous parle pas, on doit accepter qu'elle existe et qu'elle contribue au bien être d'une partie de la population.

Après, une arme pouvant faire plus de mal qu'une montre ou une vignette Panini, il faut s'assurer que ces pratiques ne posent pas de problèmes de sécurité publique et c'est pour ca qu'il faut garder un oeil sur les statistiques de sinistralité, mais tant que ces dernières sont à des niveaux soutenables et qu'on sait que restreindre l'accès aux munitions permettrait de gérer rapidement le problème si la sinistralité venait à se dégrader, pourquoi priver une immense majorité de gens inoffensifs de leur plaisir? Ce n'est pas parce que quelques hommes violent des femmes qu'on va implémenter une organisation sociétale à la saoudienne inversée (= ce seraient les hommes qui n'auraient pas le droit de sortir car potentiellement dangereux pour les femmes). Ce n'est pas parce que quelques possesseurs d'armes petent un stotz qu'on va organiser notre société de manière à interdire à tout le monde de posséder une arme. On n'a pas a priori interdit la vente de motos. On a laissé faire puis un jour, on a atteint une mortalité non acceptable donc on a commencé à restreindre la libertée en imposant des limitations de vitesse, le port du casque, le contrôle technique, l'interdiction des grosses cylindrées aux jeunes, les tests médicaux pour les ainés, etc... C'est l'exemple type d'une réponse graduée face à un problème de sécurité publique comme on s'attend à le voir dans une démocratie moderne.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 06 mai 2018 16:36

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/mon ... spartanntp
Preuve que celui qui pète un cable fait avec ce qu'il trouve sous la main. Et c'est juste un ado donc a priori, peu de chance qu'il ait pu bénéficier d'une force surhumaine. Le vrai danger, ce sont les cerveaux malades plus que les outils qu'ils trouvent pour assouvir leur pulsion. On n'arrivera jamais à enlever tout ce qui peut être utilisé pour agresser un être vivant. S'il avait eu un flingue, il l'aurait utilisé, mais faute de flingue, il a fait avec autre chose et je ne suis pas certain que le résultat soit mieux...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 06 mai 2018 16:50

Cas de figure hypothétique mais plausible: l'adolescent qui pète un cable se pointe dans la salle de classe où il étudie, comme un de tes enfants.
Tu préfères qu'il se pointe
1) avec la perceuse sans fil ?
2) avec le Glock de papa et deux chargeurs de 15 balles ?

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bence » 06 mai 2018 17:29

La réponse semble évidente, mais ...Soyons sincères, dans le scénario de possession d'armes que Vravolta défend, le Glock de papa est verrouillé dans un coffre alors que la perceuse sans fil traine dans la cave.

Par l'absurde, on n'a pas fini, si ce même gamin rentre bourré et décide de prendre la voiture des parents, tu préfères que son papa ait une RS6 ou une Fiat 500?

La situation oú tout ce qui n'est pas formellement interdit est automatiquement librement accessible á toutes et á tous est le chaos, non pas la société libre avec des règles.

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