EUR = CHF & Brexit

vravolta
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Re: EUR = CHF

Message par vravolta » 25 juin 2016 07:56

ze_shark a écrit : ...

Les urnes ne sont pas une boîte à doléances.

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Très juste remarque!
M'est avis qu'on arrive dans une période de défiance face au politique, ce qui ne me dit rien de bon pour l'avenir... M'est avis aussi que la génération qui fait les décisions actuellement est une génération qui a oublié qu'à l'époque où l'Europe n'existait pas, il y avait une guerre tous les 30 ans.

Maintenant, Uk est un peu à part car ils ne sont pas seuls, ils ont tout de même une grosse zoen d'influence dans le CommonWealth. Une hypothèse, étayée par rien actuellement, serait que la City, pour garder son influence, décide de renoncer au mouvement de transparence initié post 2008, ce qui pourrait compenser la perte de l'accès au marché européen et surtout, pourrait inciter plein de pays qui ont suivi sous la menace le mouvement (Luxembourg, Singapour au hasard). Et comme les US ne sont pas vraiment pour la transparence, il ne me semble pas impossible qu'un virement sur le sujet s'opère... Et blacklister UK, je le sens pas trop car ca voudrait dire blacklister le CommonWealth ainsi qu'une puissance nucléaire, 5e économie mondiale: ce n'est pas neutre...

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Re: EUR = CHF

Message par bence » 25 juin 2016 10:21

_nicolas a écrit :Avant de pointer le doigt sur les votants, rappelons que si on se retrouve aujourd'hui avec un tel bordel, c'est d'abord parce qu'un type voulait sauver sa peau de premier ministre.

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Et une bande de dictateurs libéraux non-élus á Bruxelles dont tout le monde en a ras le bol... Difficile de déconnecter Brexit d'un sentiment de ne pas avoir leur mot á dire alors qu'ils paient la plus grosse somme de la caisse commune...

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Re: EUR = CHF

Message par _nicolas » 25 juin 2016 15:13

bence a écrit :Difficile de déconnecter Brexit d'un sentiment de ne pas avoir leur mot á dire alors qu'ils paient la plus grosse somme de la caisse commune...
Mais ils sont aussi ceux qui en retirent le plus, tout en bénéficiant d'un régime spécial...

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Re: EUR = CHF

Message par ze_shark » 25 juin 2016 17:07

_nicolas a écrit :Avant de pointer le doigt sur les votants, rappelons que si on se retrouve aujourd'hui avec un tel bordel, c'est d'abord parce qu'un type voulait sauver sa peau de premier ministre.
Donc on a Cameron qui a pris par ambition politique le risque de poser à une population une question qu'il fallait éviter à tout prix ?

On peut dire ce qu'on veut de l'EU, une fois qu'on est dedans, il faut prendre le meilleur et s'accommoder du reste. Ce vote était un choix entre continuer sur le sentier boueux et la marre de purin.

Maintenant les écossais veulent se faire la malle, et d'autres (déjà 1 million) espèrent une deuxième chance. C'est à la fois beaucoup et peu comparé aux plus de 17 millions qui ont voté contre.

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Re: EUR = CHF

Message par Nagata-San » 25 juin 2016 17:33

bence a écrit :
_nicolas a écrit :Avant de pointer le doigt sur les votants, rappelons que si on se retrouve aujourd'hui avec un tel bordel, c'est d'abord parce qu'un type voulait sauver sa peau de premier ministre.

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Et une bande de dictateurs libéraux non-élus á Bruxelles dont tout le monde en a ras le bol... Difficile de déconnecter Brexit d'un sentiment de ne pas avoir leur mot á dire alors qu'ils paient la plus grosse somme de la caisse commune...
+1 c'est surtout cela le fond du soucis. Et la fracture Brexit n'est qu'une petite faille face au fossé dramatiquement plus grand qui croie sous l'Europe.

En effet, aujourd'hui près de 40% des peuples d'Europe préféreraient sortir, sauf que les politiques l'empêchent et valident des traités en force, ou en manipulant, comme le transtlantique, les faux prêts Grecs, les menaces aux Espagnols ou les coups de 49-3.

Faire un Brexit, c'est faire un coup de fumée à toute l'Europe en "libérant" un pays qui n'était déjà intégré que dans les notions qui l'arrangeaient.

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Re: EUR = CHF

Message par ze_shark » 25 juin 2016 18:07

Les peuples ont la mémoire courte, et les raisons - les nécessités historiques - de la fondation d'une communauté européenne semblent être tombées dans l'oubli.


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Re: EUR = CHF

Message par bence » 25 juin 2016 18:26

Je ne pense pas que quitter la soit la bonne idée. L'union européenne dans son objectif de base est une bonne chose: si mon porte monnaie est un minimum lié á celui de mon voisin il y a clairement moins de chances que je lui casse la figure en cas de non accord sur une question, soit.
Lá oú je sens un problème très grand, c'est dans le fait que cette UE va aujourd'hui bien plus loin que ça, il y a un corps législatif qui en veut beaucoup trop et se moque ouvertement de la volonté des peuples.
Clairement, quand un imposteur comme Juncker dit que les politiques nationales devraient moins écouter les peuples et prendre des mesures européennes à plein temps, ça m'irrite... Connexion des économies des nations, oui, perte du concept des nations, non. Je doute que quiconque ait envie d'une europe qui ne soit pas une Europe des nations á part les apatrides de Bruxelles.

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Re: EUR = CHF

Message par _nicolas » 25 juin 2016 21:08

ze_shark a écrit :Donc on a Cameron qui a pris par ambition politique le risque de poser à une population une question qu'il fallait éviter à tout prix ?
Dès 2012, Cameron commençait à subir une sérieuse pression de l'aile eurosceptique de son parti. Avec cela et la poussée de l'UKIP aux européennes 2014, Cameron se retrouvait à risquer sa peau aux législatives de 2015. Le référendum faisait partie du programme électoral et Cameron, s'il a pu rester en place, n'a pas eu d'autre choix que de tenir sa promesse.
Nagata-San a écrit :En effet, aujourd'hui près de 40% des peuples d'Europe préféreraient sortir, sauf que les politiques l'empêchent et valident des traités en force, ou en manipulant, comme le transtlantique, les faux prêts Grecs, les menaces aux Espagnols ou les coups de 49-3.
Il ne faut pas tout mélanger.

Reste que comme le souligne JC, les gens ont la mémoire particulièrement courte en plus d'être sélective. C'est tellement facile de voir le verre à moitié vide. Mais c'est oublier ce qu'a apporté l'EU à pas mal de pays qui, sans elle, seraient encore au stade de pays du tiers-monde. Peut-être que 40% des peuples préfèreraient sortir mais non seulement ces 40% sont incapables de comprendre les enjeux mais en plus ils sont incapables d'articuler la moindre vision. Car le drame du Brexit ce n'est même pas la sortie de l'Europe, c'est qu'il n'y a tout simplement pas de plan. On a voté pour la sortie et maintenant on fait quoi ?
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Re: EUR = CHF

Message par bence » 25 juin 2016 21:44

J'imagine que tu fais référence aux pays l'Est. Ce qu'il faudra m'expliquer c'est en quoi ils sont moins tiers monde aujourd'hui que hier? Ca reste á mes yeux une transition échouée avec un Bruxelles qui ferme les yeux sur les dérives des politiques (tragiques) locales en échange d'un monopole de sociétés occidentales qui ont reçu carte blanche sur ces territoires. Les prix ont augmenté davantages que les salaires qui eux sont payés en partie signifiante par des subsides européens qui font partie intégrante de l'économie. Pour moi ils sont juste passés d'une économie virtuelle de Moscou á une économie virtuelle de Bruxelles. L'un comme l'autre empêche le développement et ne fait que maintenir certaines apparences.

Je ne veux pas dire par là que l'UE est une mauvaise chose, juste qu'on a tendance á lui attribuer des bienfaits inexistants.

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Re: EUR = CHF

Message par ze_shark » 25 juin 2016 22:06

_nicolas a écrit :
ze_shark a écrit :Donc on a Cameron qui a pris par ambition politique le risque de poser à une population une question qu'il fallait éviter à tout prix ?
Dès 2012, Cameron commençait à subir une sérieuse pression de l'aile eurosceptique de son parti. Avec cela et la poussée de l'UKIP aux européennes 2014, Cameron se retrouvait à risquer sa peau aux législatives de 2015. Le référendum faisait partie du programme électoral et Cameron, s'il a pu rester en place, n'a pas eu d'autre choix que de tenir sa promesse.

Je sais que Cameron a été réélu sur cette promesse, et qu'il passe pour un reckless gambler lorsqu'il est sous pression.

Reste que le scénario alternatif n'était pas si limpide. Perdre les élections pour être remplacé par le Labour plus europhile ? Ne pas faire la promesse du référendum et se faire dépasser par l'aile iaolationniste des Tories ?

Certains commentateurs ont critiqué la BBC pour ses règles de temps de parole rigides qui ont donné une tribune à des discours absurdes, mais porteurs auprès d'un électorat crédule ou tout simplement immature.


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Re: EUR = CHF

Message par _nicolas » 26 juin 2016 08:51

ze_shark a écrit :Reste que le scénario alternatif n'était pas si limpide. Perdre les élections pour être remplacé par le Labour plus europhile ? Ne pas faire la promesse du référendum et se faire dépasser par l'aile iaolationniste des Tories ?
Toujours mieux que de prendre un tel pari, on n'en serait pas là où on en est aujourd'hui. S'accrocher à tout prix au pouvoir et ne pas savoir gérer sa sortie. Et avec comme résultat un impact négatif énorme. Un grand classique.
Nicolas

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Re: EUR = CHF

Message par ze_shark » 26 juin 2016 12:34

La pétiton officielle dépasse les 3.1 millions de signatures.
https://petition.parliament.uk/petitions/131215

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Re: EUR = CHF

Message par Avgas » 26 juin 2016 13:12

Hazard du calendrier, je viens de passer 3 jours à Londres.
Les Ecossais ont demandé l'ouverture de négociations immédiates avec l'UE pour rester, un nouveau referendum sur l'indèpendance revient au galop...
Des Londoniens ont commencé à manifester pour rester également.
Quant à l'Irlande du Nord aucune chance d'une réunion pour l'instant: la démographie n'y est pas encore et les Unionistes dépassent encore en nombre ceux en faveur de l'unification.

Ce qui est choquant c'est le vide politique qui s'est installé avec la décision de Cameron de botter en touche jusqu'au congrés des Torries en Octobre avec une sensation de saut dans l'inconnu ou rien n'a été préparé. Merkel et Cameron ne veulent pas se précipiter alors qu'Hollande veut que ce soit fait au plus vite, pour éviter que Marine ne surfe sur l'onde de choc...
"Le bonheur est au-dela des 4.000 tours/ minute..."

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Re: EUR = CHF

Message par Avgas » 26 juin 2016 13:35

La chasse au passeport por les 1.2 Millions de Britons qui habitent l'UE a commencé.
La web espagnole pour les demandes de passeports a planté et à Belfast les formulaires de demande de passeport Irlandais ont été épuisés.
"Le bonheur est au-dela des 4.000 tours/ minute..."

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Re: EUR = CHF

Message par vravolta » 26 juin 2016 14:41

Selon moi, le fond du problème de l'Europe, c'est d'avoir arrêté sa construction au milieu du gué: l'idée de l'unification est bonne, mais il faut la pousser jusqu'au bout si on veut qu'elle marche et donc ca veut dire harmonisation sociale, fiscale, etc... Or, elle s'en est arrêté en gros à la fin des barrières douanières et à la libre circulation ce qui avec la mondialisation n'est plus vraiment quelque chose de spécifique car il est devenu de fait possible de voyager et s'établir dans pas mal de pays non UE pour les européens et que les barrières douanières ne sont plus ce qu'elles ont pu être par le passé avec nombre de pays. Et du coup, les inconvénients sont bien là (perte de souveraineté) mais les avantages ne sont pas tous au rendez-vous. Et là, les politiciens de Bruxelles ont perdu le momentum, comme d'ailleurs les politiciens de pas mal de pays avec la monté des populismes car quand les gens rament dans leur quotidien, ils ne voient que le bottom line ultra court terme et simpliste.

Maintenant, se pose la question de savoir si on peut faire l'économie de ne pas écouter le peuple. Comme on dit en finance, même quand le marché se trompe, le marché a raison. J'ai tendance à penser que même quand le peuple se trompe, il a raison. La seule cause non vouée à l'échec c'est la démocratie avec un peuple éduqué. Et tant que les politiciens penseront que le fait de savoir ce qui est bien leur permet de faire l'impasse sur la nécessité de convaincre du bien fondé de leur vision les électeurs, on sera à mon sens dans l'erreur. Donc on est vraiment sur une question de philosophie: chercher à rendre le peuple compétent (et oui, je sais la tache est immense) et garder la démocratie ou alors sortir de la démocratie (et donc retour à une monarchie ou alors une dictature). De nouveau, je pense que les grèves en France sont menées pour de mauvaises raison, mais la seule solution reste de faire comprendre à ces manifestants pourquoi ils sont dans le faux. Les ignorer ou les réprimer ne résoudra pas grand chose car à la prochaine occasion, ils vont aller voter Marine pour exprimer leur raz le bol puis commencer à monter des milices, faire de l'auto défense et en un rien de temps, ca va virer à la Lybie. Il ne faut pas soigner ces symptomes, il faut soigner la maladie à l'origine = instruire le peuple pour qu'il comprenne les enjeux et vote dans son intérêt bien compris. Y'a du boulot, mais as t on une autre option que de faire grandir assez les peuples pour qu'ils soient dignes de confiance?

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