Armes, auto-défense, etc ...

[ze_shark]

Même à 4.11 tu est encore pile sur la diagonale.

Si on devait conclure quoi que ce soit de ces données, c'est que la placide population suisse est nettement plus enragée que les européens du nord qui sont sous les 2/100K.

Je ne vois pas comment argumenter d'un Sonderfall Schweiz qui justifie l'argument d'une prolifération pacifiée, tout autre facteur restant invariant.
Et si on ajoute le fait que la situation socio-économique du pays a plutôt été dans le best case que dans le worst case ces 20 dernières années, on conclut logiquement qu'il est plus probable que ça empire dans les 20 prochaines années que ça ne s'améliore.

[_nicolas]

https://www.theatlantic.com/politics/ar ... ns/553937/


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[vravolta]

La vraie question, c'est que si tu enlèves les 89% de suicides qui ne sont pas un danger pour ta sécurité (tu as le droit de ne pas t'acheter d'armes si tu penses que le danger est trop grand de te tirer une balle un jour de blues), il te reste ... 36 morts par armes à feu par an en Suisse. Seriously, tu maintiens que toutes ces armes en circulation sont une mise en danger tangible de la sécurité des citoyens ?

Je pense que tout est là. Je ne nie absolument pas le fait que sans une seule arme à feu dans le pays, il n'y aura plus de décès par armes à feu. Pas plus que je ne nie le fait qu'en limitant les véhicules à 5 km/h, il n'y aura plus de morts à cause de la vitesse.

Ce que je dis, c'est que le sentiment d'insécurité est bien plus important que la réalité du danger. Dès lors, ca ne nécessite pas de prendre des mesures radicales.

Pour le refus de la différence culturelle comme explication et le fait de dire qu'il suffirait d'un peu moins de stabilité sociale chez nous pour que les gens alors désespérés se mettent à tirer sur tout ce qui bouge, on va prendre le cas de l'Inde. Tu m'accorderas qu'une bonne partie de la population vit dans un état de dénuement significatif et se trouve donc dans une grande misère sociale. OK, ils n'ont pas assez d'argent pour pouvoir se payer une arme à feu. Mais ils ont accès sans souci à plein de trucs comme des armes blanches, des lance-pierres. Pourtant, je vois là bas plus de gars qui ballaient devant eux pour ne pas écraser des insectes que de candidats à faire des tueries si on leur donnait du matériel pour le faire.

Au cœur de ces différences, il y a les valeurs. Aux US, la vie n'a pas la même valeur qu'en Europe en général, en Suisse en particulier. La peine de mort y est encore régulièrement pratiquée et on peut tout à fait tirer sur quelqu'un hors légitime défense et ne pas être inquiété. La détresse sociale va effectivement changer le niveau d'agressivité des gens, mais les valeurs, ca se bouge bien plus difficilement. Donc si je n'ai pas dans mes valeurs le côté précieux de toute vie, c'est clair que quand je vais me retrouver en détresse sociale, je risque d'aller tirer sur tout ce qui bouge. Mais si j'ai dans mes valeurs le respect de la vie, ma précarité n'aura pas d'influence sur ce sujet et je ne vais pas aller sortir une pétoire pour buter la guichetière qui m'annoncera que mes subsides ont été réduits.

[ze_shark]

La vraie question, c'est que si tu enlèves les 89% de suicides qui ne sont pas un danger pour ta sécurité (tu as le droit de ne pas t'acheter d'armes si tu penses que le danger est trop grand de te tirer une balle un jour de blues), il te reste ... 36 morts par armes à feu par an en Suisse. Seriously, tu maintiens que toutes ces armes en circulation sont une mise en danger tangible de la sécurité des citoyens ?

Le point est que plus d'armes entraînera irrémédiablement le même résultat qu'ailleurs, à savoir plus de victimes innocentes. Donc que des politiques laxistes sur la vente d'armes et l'octroi de permis de port sont nocives à la sécurité des citoyens, et que les lobbys qui s'opposent à des mesures de sens commun et font la promotion d'un modèle calqué sur la philosophie de la NRA nous mènent tout droit, sur la même diagonale, à la situation des Etats-Unis., plutôt que d'essayer de prendre la direction inverse.

Pour le refus de la différence culturelle comme explication et le fait de dire qu'il suffirait d'un peu moins de stabilité sociale chez nous pour que les gens alors désespérés se mettent à tirer sur tout ce qui bouge, on va prendre le cas de l'Inde. Tu m'accorderas qu'une bonne partie de la population vit dans un état de dénuement significatif et se trouve donc dans une grande misère sociale. OK, ils n'ont pas assez d'argent pour pouvoir se payer une arme à feu. Mais ils ont accès sans souci à plein de trucs comme des armes blanches, des lance-pierres. Pourtant, je vois là bas plus de gars qui ballaient devant eux pour ne pas écraser des insectes que de candidats à faire des tueries si on leur donnait du matériel pour le faire.

Argument singulier, à trois titres.
Primo, la désespérance ne se mesure pas au PIB par habitant. Les crises économiques ont des effets psychologiques dans les pays riches aussi.
Deuxio, l'Inde est notoire pour ses émeutes sectaires meurtrières.
Tertio, si il est possible de tuer quelqu'un avec un marteau, un rateau, un fourche, un couteau de boucher ou peut-être même une trotinnette, la commission de l'acte ne demande pas le même ressort que de tirer sur une gachette. La distance, l'absence de contact physique, pas difficile à comprendre.

Au cœur de ces différences, il y a les valeurs. Aux US, la vie n'a pas la même valeur qu'en Europe en général, en Suisse en particulier.

Associer des actes irrationnels ou en tous cas irréfléchis avec des notions de valeurs est une considération ?
Le gars qui a assassiné une femme et un homme cette semaine à ZH se serait-il posé la question des valeurs suisses et pu conclure qu'il allait plutôt gifler le monsieur et tancer à dame ?
Ou celui qui a descendu un avocat bâlois a dû longuement hésiter sur l'alternative de résoudre son différent par un autre moyen parce que c'est plus dans nos valeurs ?
Est-ce que les dix-huit enragés qui ont cogné leur femme jusqu'à les tuer en 2017 ont agi en cohérence avec nos valeurs ? Combien de plus auraient pu sortir un flingue ?

Rien dans notre culture ne nous met à l'abri de ce genre de dérive sociétale si les conditions empirent.
Et je repose la question: souhaite-t-on vraiment prendre le risque de parcourir le chemin sans retour de l'armement citoyen pour voir si, oui ou non, nous allons casser cette sinistre diagonale ?

Une société fait des choix, ça s'appelle le discernement. Elle tolère certains risques, et travaille à minimiser les conséquences d'autres en les anticipant.

[vravolta]

Le problème est qu'on ne fait pas des lois (ou en tout cas on ne devrait pas faire) pour des cas particuliers. 39 innocents par an sur une population de 8 millions, ca ne sera jamais assez pour justifier objectivement d'interdire le tir sportif. Sinon, avec les scandales #metoo (bien plus que 39 victimes), il faudrait faire castrer l'ensemble des males pour éviter que ce genre de choses se produisent? Tu vois bien qu'il y a un manque flagrant de proportionnalité dans ton propos. Aucun système n'est parfait. La question est de savoir si le système actuel est raisonnablement efficace. La sinistralité semble montrer que c'est le cas.

Si tu veux citer des articles, je peux aussi en donner avec des couteaux. En voila un pas loin et pas vieux:
https://www.lacote.ch/articles/suisse/v ... ens-734766 Et en dessous, tu en trouves autant de la même veine: la femme qui s'est pris 56 coups de couteaux, si elle pouvait parler, je ne suis pas certain qu'elle serait convaincue de ton argument comme quoi elle a eu de la chance que son mari n'ait pas employé d'arme à feu...

Tu te focalises sur la létalité des armes à feu. Elle est bien réelle et montrée dans la stat suisse. Le problème, c'est que le risque, il n'est pas proportionnel à la létalité seule (l'impact en termes statistiques) mais à l'impact multiplié par la fréquence (l'espérance en termes statistiques). La dangerosité des couteaux vient de leur diffusion massive et disponibilité immédiate: pas une baraque en Suisse n'en est dépourvue et il suffit de quelques pas vers la cuisine pour l'avoir, prêt à tuer. Pas besoin d'ouvrir l'armoire avec sa clef (ou le coffre avec son code), de mettre les balles dans le chargeur et d'armer le bouzin. La dangerosité objective d'une arme est la combinaison de 2 facteurs. Se focaliser sur un seul (celui qui t'arrange), n'est pas honnête intellectuellement. Factuellement, tu as bien plus de risques de mourir par arme blanche que par arme à feu en Suisse. C'est juste qu'idéologiquement, l'arme blanche te semble acceptable (sans doute car comme tout le monde, tu en possèdes) mais pas l'arme à feu.

Je ne soutiens aucunement la position de la NRA. La NRA défend le droit de porter des armes et de pouvoir les utiliser comme bon leur semble, notamment pour défendre sa propriété. Je défends le droit de posséder une arme pour du tir sportif, en aucun cas de pouvoir la porter et l'utiliser sur quelque chose de vivant, quand bien même ce quelque chose serait entrain de me piquer ma bagnole ou les bijoux de ma femme. Et la réglementation Suisse est très claire à ce sujet: si j'utilisais mes armes de tir sportif ainsi, j'irais en tôle (et je trouve très bien qu'il en soit ainsi).

Dernier point: étant donné que les armes à feu sont déjà très diffusées en Suisse, que tu reconnais qu'une fois que c'est fait, on peut difficilement revenir en arrière, quelle est ton attente? Les répertorier? Super... Ca ne réduira pas leur nombre et donc ton insécurité objective (peut être ton sentiment d'insécurité?). Les confisquer? Va falloir m'expliquer comment tu vas annoncer au peuple que pour satisfaire ta peur d'être parmi les 39 morts chaque année, tu va utiliser de l'argent public pour racheter ces armes. Avec 3.4 millions d'armes en circulation à un prix moyen de 800 CHF le bout, tu arrives au budget des 22 Grippen refusés il y a quelques années. Et une fois que l'état les a rachetées, il en fait quoi? il les revend? Retour à la case départ. Il les fond pour en faire des casseroles? Il les stocke? Ca va couter de l'argent supplémentaire.

Donc il va falloir accepter à un moment que bien qu'étant le 3e pays le plus armé au monde, avec seulement 39 morts par an, la Suisse n'a pas de problème particulier et l'encadrement des armes semble adéquat. Si tu voulais vraiment faire avancer ta cause, je pense que c'est du coté de l'oncle Sam que tu devrais déployer ton énergie en militant pour qu'ils déploient des lois similaires aux lois suisses qui réussissent à avoir un bon équilibre entre liberté d'accès aux armes et sécurité.

[jl32]

...
Le gars qui a assassiné une femme et un homme cette semaine à ZH se serait-il posé la question des valeurs suisses et pu conclure qu'il allait plutôt gifler le monsieur et tancer à dame ?
...

Euh ... d'après l'article en question, il n'y a pas de tierce personne, l'homme armé a fait feu sur la dame et a retourné l'arme sur lui pour se tirer une balle.
Bon c'est safe en Suisse ou pas ? Reste-je ou migre-je en NZ ?

[ze_shark]

My bad, mal lu. Ca doit être l'effet de la psychose.

[vravolta]

La NRA quelque peu mise à mal et de plus en plus isolée:
https://www.msn.com/fr-ch/actualite/mon ... spartanntp

[bence]

Suis d'accord avec l'argument culturel. Aussi avec le cas de l'Inde comme exemple, une concentration de personnes pauvres juste incroyable et malgré tout un meilleur sentiment de sécurité que la gare de Genève passé 22h. Les violences sectaires ne sont à mon avis pas un bon exemple. Les sectaires ne représentent jamais l'état d'esprit d'une population et le terrorisme Indien a fait 20'000 morts en 50 ans dans un pays dépassant le milliard. L'essentiel de cette violence se trouve aux régions de frontières disputées depuis l'indépendance. Si on focalise un peu plus, j'en ai trouvé trois qui ont fait 21, 16 et 8 morts durant le même lapse de temps en Uttar Pradesh. L'état le plus peuplé et le plus représentatif de ce qu'on généralise comme "culture indienne". Je trouve plutôt pas mal pour un état de 200 millions de personnes (dont 50 millions sont illettrés) sur un territoire 2.5x plus petit que la France.
De l'autre on l'Amérique qui glorifie ses soldats porteurs d'armes qui défendent la démocratie dans le monde. Tu prends un vol interne en Amérique et le personnel de cabine annonce l'honneur d'avoir trois vétérans à bord, tu comprends vite la fascination du pays pour le porteur d'arme qui s'en sert en combat. Le sportif glorifié, le faible humilié à l'école, l'envie d'utiliser une arme ne vient pas de nulle part...

[vravolta]

Suis tombé sur un débat sur la RTS hier soir. Convaincu par aucun des 2 intervenants. D'un côté Pro Tell qui hurlait au loup que cotiser dans une société de tir ou tirer régulièrement était une terrible entrave tout comme le fit de faire recenser les armes auto (avoir la liste des armes ne veut pas dire les interdire). De l'autre, une contradictrice qui n'avait finalement aucun argument qui tenait la route en citant les fusillades en France (pas de bol, faites avec des armes illégales donc hors sujet) ou alors les US (pays un poil différent) mais peinant à trouver des cas suisses. Elle a fini par se rabattre sur les suicides (mais c'est pas vraiment un problème de sécurité du coup) puis enfin sur le fait qu'il fallait absolument le faire car Shengen l'imposait (donc en gros, l'argument massue:"il faut le faire car ... ben il faut le faire"). Sauf qu'apparemment, la contrainte Shengen n'est pas vraiment un souci (à creuser) selon Pro Tell qui affirme qu'en l'état, pas de risque de se faire sortir de l'accord.

On en revient au problème de base selon moi: d'un coté des gens opposés aux armes par dogme ce qui entraine une levée de bouclier pas bien plus pertinente des gens pro armes et au final, plutôt que d'avoir un débat objectif et dépassionné, on a un truc qui vole pas bcp plus haut que les procès de l'époque de l'inquisition. Débat à mon sens pas digne d'un pays comme la Suisse habituellement un cran au dessus en matière de hauteur intellectuelle...

[ze_shark]

Le problème de base est que les relais de ProTell à Berne sont efficaces (cf la participation rétropédalée de Cassis), s'opposent à des mesures de base comme le recensement des armes et militent pour des mesures qui sont calquées sur la dérive américaine. Le wet dream de ProTell doit ressembler à ça.

[vravolta]

A mon sens, le fait que ProTell arrive à avoir une certaine audience n'est que la réaction face aux attaques sans discernement faites contre les détenteurs d'armes par idéologie plutôt que pragmatisme. On est entrain de partir dans une guerre de tranchée et donc les positions se radicalisent des 2 côtés.
Comme écrit un peu plus haut, dans l'absolu, les combats de ProTell me semblent trop radicaux. Mais difficile d'être raisonnable quand en face, les contradicteurs ne le sont pas: les politiciens tradi n'arrivaient pas à s'opposer de manière crédible à un JM Le Pen. Le seul moyen était de jouer son jeu et de lui rentrer dedans. Pour moi, c'est un peu pareil ici: pour lutter efficacement contre des positions dogmatiques anti armes par principe, pas vraiment d'autre choix que de marquer le territoire de manière tout aussi ferme. C'est je pense la clef du succès actuel de ProTell. Ce n'est pas glorieux car dans ce genre de situation, plutôt que d'arriver à un compromis raisonnable, la solution tend à être du type "the winner takes it all", un peu comme avec via sicura. Et ca, c'est jamais bon.

Ce qui manque aujourd'hui, c'est un débat auquel on enlève l'émotion, où on ne diabolise pas les détenteurs qui dans leur immense majorité sont des gens responsables. Je ne vois aucun souci (au contraire) à ce que les armes soient répertoriées et qu'on demande à leurs détenteurs de pouvoir démontrer un minimum de capacité psychologique à les gérer. Le problème c'est si cette mesure est en fait une stratégie des petits pas pour après confisquer les armes quand il n'y a pas de raison objective de le faire.

[pierre]

Joli exemple de désinformation par 20min.ch dans un article sur le nombre d'armes à feu détenues en Suisse :
http://m.20min.ch/schweiz/news/story/27565721

Le début de l'article mentionne que l'accusé du quadruple meurtre de Rupperswil était armé d'un (vieux) pistolet, laissant croire aux lecteurs que les victimes ont été abattues au moyen du pistolet alors qu'elles ont été égorgées.

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[vravolta]

J'avoue ne pas être persuadé qu'en Suisse il y ait un grand nombre d'armes illégales. Un grand nombre d'armes non déclarées car datant d'avant la loi qui oblige à les enregistrer, je n'en doute pas, mais ca n'est pas illégal tant qu'on ne fait pas des lois rétroactives. Par ailleurs, je ne vois pas trop de mobile à avoir des armes illégales quand les efforts à faire pour que ce soit légal sont raisonnables. Donc même si personne ne peut connaître le nombre exact de ces armes, je epnse qu'il y en a plutôt moins en Suisse que dans les pays où détenir une arme est un chemin de croix administratif.

[ze_shark]

https://www.letemps.ch/suisse/armes-feu ... sif-suisse
https://www.letemps.ch/suisse/une-coali ... vere-armes