Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 18 avr. 2018 15:20

Et tu as trouvé cette information où ?

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par Mutorcs » 18 avr. 2018 19:08

ze_shark a écrit :
17 avr. 2018 22:20
Je commenterai juste que les gouvernements ont des sources de renseignements sur le terrain qu'ils ne peuvent révéler, et des preuves qu'ils ne peuvent pas produire. Les inspecteurs de l'OPCW, c'est presque pour le décorum.
Ah? Ça me rappelle une histoire d'armes de destructions massive en Irak... Pas que je pense que les Russes soient les gentils (je te vois déjà venir), mais je vois pas non plus pourquoi j'aurais une confiance aveugle en nos super potes occidentaux étant donné les antécédents.

A priori l'OPCW a le mérite d'être une organisation internationale et indépendante. Je leur fait bien plus confiance.

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 18 avr. 2018 21:00

Les WMD et l'invasion de l'Irak étaient préemptifs, et il y avait dissension entre US/GB d'un côté, et français de l'autre (Chirac et Villepin à l'ONU).

Là, c'est réactif. Il y a des dizaines de morts (sur plusieurs centaines de milliers, tout le monde a arrêté de compter, donc on peut relativiser) et consensus entre US, GB et FR. Et l'OPCW n'a toujours pas eu accès au site pendant que la troika syrio-russo-iranienne fait le ménage.

Je ne suis pas un défenseur inconditionnel de ces frappes, elles sont plus symboliques qu'autre chose.
L'occident ne lèvera pas le petit doigt si les rebelles et civils syriens sont décimés avec des armes classiques, mais le fait que ça doit du chlore ou du sarin semble soulever des problèmes éthiques.

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par Nagata-San » 19 avr. 2018 06:28

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par Jan25 » 19 avr. 2018 10:34

ze_shark a écrit :
18 avr. 2018 21:00
Les WMD et l'invasion de l'Irak étaient préemptifs, et il y avait dissension entre US/GB d'un côté, et français de l'autre (Chirac et Villepin à l'ONU).

Là, c'est réactif. Il y a des dizaines de morts (sur plusieurs centaines de milliers, tout le monde a arrêté de compter, donc on peut relativiser) et consensus entre US, GB et FR. Et l'OPCW n'a toujours pas eu accès au site pendant que la troika syrio-russo-iranienne fait le ménage.

Je ne suis pas un défenseur inconditionnel de ces frappes, elles sont plus symboliques qu'autre chose.
L'occident ne lèvera pas le petit doigt si les rebelles et civils syriens sont décimés avec des armes classiques, mais le fait que ça doit du chlore ou du sarin semble soulever des problèmes éthiques.
Oui... quelques mois après les frappes d'avril 2017, James Mattis (Secrétaire à la Défense, quand même...) a déclaré qu'ils n'avaient pas de preuves de la responsabilité du gouvernement Syrien: http://www.newsweek.com/now-mattis-admi ... ple-801542

Mais cette fois, promis-craché, ils en ont, on peut les croire sur parole. :roll:
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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 19 avr. 2018 16:22

Si tu lis l'article, Mattis a déclaré qu'ils n'avaient pas de preuve de l'utilisation du sarin, énorme nuance.

L'article de l'AP cité par Newsweek, affirme clairement (ce que Newsweek omet de faire):
Mattis says it is clear that Assad’s government has weaponized and used chlorine gas in the Syrian civil war.
Donc si pour toi le chlore est fair game, ces frappes sont effectivement un scandale.

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par bacchus » 19 avr. 2018 16:46

Par contre les bombes au Japon, l'agent orange au Vietnam, et la torture à Guantanamo c'est fair game.

Petit rappel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de ... 9tats-Unis

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par Jan25 » 19 avr. 2018 17:30

ze_shark a écrit :
19 avr. 2018 16:22
Si tu lis l'article, Mattis a déclaré qu'ils n'avaient pas de preuve de l'utilisation du sarin, énorme nuance.

L'article de l'AP cité par Newsweek, affirme clairement (ce que Newsweek omet de faire):
Mattis says it is clear that Assad’s government has weaponized and used chlorine gas in the Syrian civil war.
Donc si pour toi le chlore est fair game, ces frappes sont effectivement un scandale.
"Le chlore est fair game": tu es sur que tu as lu ça dans un de mes posts?

Selon ABC News au moment des frappes américaines de 2017, McMaster a donné des détails sur la décision de Trump de procéder aux frappes en disant "peu après l'attaque chimique de mardi, il est devenu clair que cette attaque a été perpétrée par un avion du gouvernement syrien et qu'elle a été menée avec du gaz sarin". C'est donc la justification officielle au moment des frappes de 2017. Pas de mention de chlore apparemment. En avril 2017 c'est "clair", et 10 mois plus tard, Mattis dit "on avait pas de preuves" de l'utilisation de sarin.

Ensuite Mattis rebondit sur l'utilisation de chlore, ok. Mais ses affirmations de l'utilisation de chlore, elles vaudront quoi dans 10 mois ou un an? Est-ce que les preuves de l'utilisation de chlore sont aussi solides que celles pour le sarin?
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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 19 avr. 2018 18:37

J'ai l'impression qu'on mélange deux choses.

Les preuves, au sens juridique, qui pourraient être produites devant une cour internationale, divulguées aux médias, et des rapports des services secrets, qui peuvent être très spécifiques, mais qui ne peuvent pas être produits, sous peine de révéler ce qui se décrit pas "sources & methods" (ce que Trump a par ailleurs fait dans le bureau ovale avec les russes).

Je ne peux pas affirmer avec certitude que c'est ce à quoi Mattis faisait référence, mais cette différence existe et est fondamentale. Des gouvernements peuvent prendre des décisions sur la base de renseignements impossibles à présenter. C'est ce qu'ils font la plupart du temps.

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 19 avr. 2018 18:45

bacchus a écrit :
19 avr. 2018 16:46
Par contre les bombes au Japon, l'agent orange au Vietnam, et la torture à Guantanamo c'est fair game.

Petit rappel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de ... 9tats-Unis
Et le massacre des indiens natifs, le soutien aux dictatures d'amérique centrale et du sud et leurs assassinats massifs d'opposants.
L'histoire de la plupart des pays est jalonnée d'événements abjects qu'on ne peut que juger sévèrement.
On peut mettre dans le même sac le soutien inconditionnel aux israéliens, la guerre d'Algérie, les compromissions du gouvernement suisse avec le régime nazi ou le régime d'apartheid en Afrique du Sud, pour faire un inventaire volontairement disparate.

Perso, même si elles ne changeront rien à ce qui s'apparente à un génocide qui se déroule depuis plusieurs années aux portes de la méditerranée, j'ai de la peine à m'offusquer de ces frappes aériennes de différents sites dans la chaîne de développement et de production d'armes chimiques de Bashar. C'est vraiment le big deal dont il faut s'offusquer ? Ou juste un moyen pratique de se payer une petite dose d'anti-américanisme primaire ?

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par bacchus » 19 avr. 2018 19:43

De toute façon à tes yeux est-ce qu'il existe un anti-américanisme autre chose que primaire? et être anti-américain ne veut pas dire être pro russe non plus. Tiens d'ailleurs ça existe le pro-américanisme primaire?
Au final Bachar a le droit de tuer les civils "proprement" mais pas avec du chlore (on attend les preuves). C'est la guerre et à la guerre il y a des morts c'est le principe donc soit on intervient soit on s'en lave les mains. Quelle hypocrisie c'est dingue.

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 19 avr. 2018 21:31

Oui, on peut faire une critique objective et sévère de tout ce qui va très mal dans ce pays, sur la base de ce qu'il est aujourd'hui.
Les invraisemblables disparités dans la distribution des richesses, le racisme latent et désormais décomplexé par Trump, l'hyper-incarcération, la violence policière, un système éducatif déficient en pleine dérive, des infrastructures en déliquescence, les problèmes aigus de santé publique, l'armement citoyen et ses conséquences dramatiques, la ghettoisation de fait et la grégarisation raciale à outrance, des institutions et un système électoral pourris par le fric (le titre du fil) etc ...

Un inventaire pas du tout exhaustif de sujets pas vraiment élogieux qui sont évoqués sans la moindre complaisance dans ce fil de plus de 100 pages.
Donc pour le "pro-américanisme primaire", faudra s'adresser à un autre guichet. Je crois bien connaître le pays pour y avoir vécu, y être souvent, y avoir de la famille et m'y intéresser.

Placer le débat au niveau d'une diagonale entre la guerre du vietnam (on peut en parler en long et en large, j'ai regardé le documentaire de Ken Burns en entier) et les frappes de Trump en Syrie, est simpliste et dénué de sens. Cette association a autant de sens que de mettre Macron et la guerre d'Algérie dans le même sac.

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par Jan25 » 20 avr. 2018 10:24

ze_shark a écrit :
19 avr. 2018 18:37
J'ai l'impression qu'on mélange deux choses.

Les preuves, au sens juridique, qui pourraient être produites devant une cour internationale, divulguées aux médias, et des rapports des services secrets, qui peuvent être très spécifiques, mais qui ne peuvent pas être produits, sous peine de révéler ce qui se décrit pas "sources & methods" (ce que Trump a par ailleurs fait dans le bureau ovale avec les russes).

Je ne peux pas affirmer avec certitude que c'est ce à quoi Mattis faisait référence, mais cette différence existe et est fondamentale. Des gouvernements peuvent prendre des décisions sur la base de renseignements impossibles à présenter. C'est ce qu'ils font la plupart du temps.
Je comprends mieux ton approche.

Personellement après le coup de la fiole d'anthrax et le genre de situations qu'on vient d'évoquer ("C'est clair" et 10 mois plus tard "on a pas de preuves") je suis arrivé à un degré de cynisme qui ne me permet plus de considérer que "s'ils le font c'est qu'ils ont très probablement une bonne raison". Et par bonne raison, je veux dire une raison qui correspond aux critères de légitimité dans l'action dont ils se prévalent en tant que seuls représentants autoproclamés du camp du Bien (promotion de la démocratie, action humanitaire etc...)

Qu'il y ait des raisons d'effectuer ces frappes, je m'en doute bien, mais j'aurai plutôt tendance à les chercher dans le jeu de billard à cinq bandes qui vise à contrer l'influence de la Russie et de l'Iran dans lar région en les peignant (une fois de plus) comme des brutes sanguinaires, ou plus bêtement de détourner pour un instant les opinions publiques de la politique interne.

De savoir si ces attaques chimiques ont vraiment eu lieu et qui en est à l'origine, à mon avis on s'en fout de Paris à Washington en passant par Londres, tant qu'on peut s'en servir pour communiquer ce qu'on a choisi au bon peuple d'Occident.
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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par vravolta » 23 avr. 2018 05:35

A mon sens, il faut séparer totalement la bataille médiatique de celle sur le terrain. La première est effectivement une opération de communication, avec des postures de chaque camp, des mensonges, manipulations, etc. On ne déclenche pas une guerre mondiale juste parce qu'un archiduc s'est fait assassiner par un étudiant dans un petit pays des Balkans, soyons sérieux. La réalité c'est que les grandes puissances avaient décidé d'en découdre et qu'elles ont saisi un prétexte pour lancer l'action.

La guerre sera de toute manière moche car il n'y a pas vraiment de moyens de tuer proprement un grand nombre d'humains. Croire que les règles de la guerre sont respectées sur le terrain, c'est être naïf.

Par ailleurs, s'indigner ne sert pas à grand chose dans cette histoire car la réalité, c'est que le plus fort fera ce qu'il veut: au final, les américains ont bien truffé les européens post crise économique de 2008. Mais les européens auraient ils eu la capacité de s'insurger? Non. C'était facile de mettre la pression à la Suisse ou au Luxembourg pour tuer le secret bancaire, c'est impossible de mettre la pression sur le Delaware et le Nevada pour faire de même. Les européens le savaient très bien et ont communiqué largement sur la partie qu'ils maitrisaient mais ont naturellement passé sous silence la partie contre laquelle ils ne peuvent rien faire.

Quelqu'un a t il le pouvoir d'empêcher Trump de balancer ses tomawaks? Pas plus qu'on ne peut empêcher Bachar de balancer des bidons de chlore. Donc pour moi, c'est le propre d'un état (ou organisation assimilable à un état) que de se tenir au dessus des lois quand il en a la possibilité et la volonté. Le reste n'est que communication. En Algérie, les combattants français étaient décrits comme des colons, presque des esclavagistes. Le camp adverse comme des terroristes. Au final, c'était 2 puissances qui s'affrontaient, avec de la torture d'un coté, des massacres de l'autre, chaque camp utilisant ce qu'il avait sous la main pour essayer de l'emporter. C'est en théorie interdit de tirer sur un parachutiste en l'air dans les conventions signées par tous les états. Mais qui croit une seconde que si on lache un cable de paras au dessus d'un ennemi, ce dernier va attendre que le para soit arrivé au sol pour commencer à lutter contre cette agression?

Pour faire une analogie, la communication, c'est la matrice, la vraie vie, c'est quand on sort de la matrice et c'est nettement moins joli...

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Re: Présidentielles américaines: des dollars et des bouseux.

Message par ze_shark » 24 avr. 2018 02:31

Il y a un droit international, et la CPI.
Les Etats-Unis n'extraderont jamais un de leurs ressortissants, à fortiori ex-président, mais selon ses actes, il pourrait se retrouver largement entravé dans ses mouvements internationaux.

Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver à Trump, encore moins pour sa grappe de Tomahawks sur la supply chain chimique de Bashar, mais il y a quand même une grande différence entre des crimes de guerre et FATCA.

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