Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Avatar de l’utilisateur
Mutorcs
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1745
Inscription : 06 sept. 2014 15:34
Véhicules : Honda Civic 1.5l Sport Plus CVT

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Mutorcs » 13 juin 2017 09:35

ze_shark a écrit :
12 juin 2017 21:30
Dans ce cas, tout mode de scrutin à composante majoritaire est anti-démocratique ? Ca doit éliminer la majorité des démocraties représentatives du monde.
Et tu peux également inclure tous les systèmes bicaméraux, dont le nôtre.
Idem pour les élections aux exécutifs cantonaux.

Et lorsque les législatifs prennent des décisions à la majorité simple, on rédige une loi au pro rata des suffrages ?

Sent from my Nexus 10 using Tapatalk

Tu as parfaitement compris ce que j'ai dis: je n'ai aucun problème à affirmer que je trouve les systèmes non-proportionnels anti-démocratiques. La démocratie c'est pas une course de voitures pour savoir qui va arriver le premier et dans laquelle tu ne déclares qu'un seul vainqueur. Le parlement est sensé représenter la population. Un des nombreux effets pervers de ce mode de scrutin est que le parti au pouvoir, ayant une représentation disproportionnée, n'a strictement aucune raison de vouloir changer le système en place pour le rendre plus proportionnel puisqu'il en profite lui même.
Le scrutin proportionnel, ça existe déjà aux Pays-Bas mais sans aller aussi loin, il n'est vraiment pas très difficile de trouver des systèmes qui, sans être proportionnels, sont vachement moins injustes que le système français. Par exemple au Portugal, le parti arrivé en "premier" s'est retrouvé avec 46% du parlement en ayant 38% des voix. C'est déjà beaucoup plus raisonnable à mon sens.

_nicolas a écrit :
12 juin 2017 18:29
Ce n'est pas que ce soit ingouvernable. C'est que c'est extrêmement compliqué et impose consensus et compromis qui prennent un temps fou à atteindre et qui sont très rarement efficaces. Et parlant d'exemples, il y en a un vivant en ce moment en UK.

Sent from my iPhone 7+ using Tapatalk Pro

J'entends bien, mais tu comprends aussi que ces mêmes arguments pourraient servir à défendre un régime de dictature.
La démocratie C'EST chiant et compliqué et parfois long. Mais ce sont des aspects inhérents du système et c'est quand même le plus juste qu'on a trouvé jusqu'à maintenant.
Des exemples tu en as 36'000 différents et on en trouvera toujours un qui nous arrange. Mais je pense qu'il y a suffisamment de gouvernements de consensus et de coalition qui font bien marcher leurs pays pour prouver mon point.

Avatar de l’utilisateur
Jan25
DTM
DTM
Messages : 723
Inscription : 05 mars 2010 16:32
Localisation : près de Genève

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Jan25 » 13 juin 2017 10:20

Mutorcs, 100% d'accord.

Si j'en crois ce que j'ai entendu ce matin à la radio (je me méfie, mais sur le coup ils semblaient avoir fait leur boulot), le scrutin majoritaire aux législatives est une spécialité française. Les britanniques s'en approchent, mais avec un scrutin à un seul tour.
Jan
__________________

Drive a Hybrid! (I need your gas...)
'14 Jeep Grand Cherokee SRT
'72 Steyr-Puch Pinzgauer 710M
'66 Chevrolet Corvette Coupe 427

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 32495
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par ze_shark » 13 juin 2017 11:09

Les US ont également un mode de scrutin strictement majoritaire à un ou deux tours selon les états.

Avatar de l’utilisateur
Tom63
Membre V8
Membre V8
Messages : 3954
Inscription : 22 oct. 2008 15:45
Localisation : Entre Paris et les volcans

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Tom63 » 13 juin 2017 12:02

Et une désignation à la proportionnelle nationale, incluant des personnes tirées au sort ?
Là, au moins, on est bon? Je ne sais pas pourquoi, mais ça me rappelle l'un des programmes de l'élection présidentielle.

Je trouve ça inefficace, démagogique et dangereux.
Avant de critiquer la Constitution française, et de donner des grandes leçons de démocraties à tout le monde comme si on était face à une prise de pouvoir totalitaire alors qu'il s'agit d'une élection au suffrage universel direct, il serait peut-être bon d'apprendre l'histoire politique française, et ses errements.

C'est inefficace parce que ça ne réglera aucun problème d'appareils politiques, bien au contraire.
Ca enlèverait de surcroit la notion de représentation locale. Le député est un élu local sensé faire remonter les doléances de sa circonscription. En nationalisant et centralisant le scrutin, la population locale n'aura de facto plus voix au chapitre, et les zones les plus peuplées auront donc plus de poids que les zones moins peuplées, qui ne pensent pas forcement de la même manière, loin de là.
On déshabille Paul pour habiller Pierre (rien à voir et rien contre notre sémillant TPTiste), beau progrès de démocratie.

C'est démagogique parce que, et bien, de toute évidence, c'est démagogique. Yaqua-fauquon et ça marche très bien ailleurs donc c'est bon, merci, mais non-merci.

C'est enfin dangereux parce que enlever le pouvoir à la majorité c'est le donner à la minorité, et je ne vois du tout en quoi c'est plus juste. Ca ne peut de plus que, quand il sera possible d'en avoir après d'interminables palabres, donner des textes de Loi moisis sur l'autel des compromis avec les dix députés qui ne pensent pas pareil du tout mais qu'on est obligé d'avoir pour faire passer le texte.

Ceci sans compter qu'avec cette belle réforme on est parti pour une très belle et loooooongue transition dont mon pays n'a absolument pas besoin aujourd'hui.
Macron a dit vouloir mettre en place une dose de proportionnelle pour les élections législatives, on verra bien s'il le fait et ce sera déjà bien suffisant.

C'est tout de même marrant que ce sujet revienne sur la table aujourd'hui alors que, pour une fois, le pays prend une position claire et tranchée laissant à la gauche entre 28 et 48 sièges sur 577. Là, d'un coup, des voix s'élèvent pour trouver ça dangereux et très injuste.
On entendait beaucoup moins de complaintes pour soutenir le FN dans sa démarche quand il était le seul à subir le scrutin majoritaire.
Ca gênait également personne quand le PS avait eu la majorité absolue en 2012, en cumulant de surcroit avec la majorité au Sénat.

Ces élections, qui permettent à gars de 39ans inconnu il y a 3 ans de devenir Président de la République et détenir dans la foulée une écrasante majorité absolue à l'Assemblée Nationale composée en partie de gens qui n'étaient pas en politique avant, sont la preuve la plus parfaite que la démocratie fonctionne.
Bravo, tant pis pour ceux qui en ont fait les frais après 40ans de nihilisme (quelques satisfactions personnelles avec Duflot, Cosse, Guaino, Hamon, NVB, Filippetti...) et nous verrons bien dans 5 ans si c'était un bon choix ou pas.
Thomas

“When you see the tree you're about to hit, it's called understeer. When you can only hear and feel it, it's oversteer”
Walter Rohrl

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 32495
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par ze_shark » 13 juin 2017 12:20

Tom63 a écrit :
13 juin 2017 12:02
Ca enlèverait de surcroit la notion de représentation locale. Le député est un élu local sensé faire remonter les doléances de sa circonscription. En nationalisant et centralisant le scrutin, la population locale n'aura de facto plus voix au chapitre, et les zones les plus peuplées auront donc plus de poids que les zones moins peuplées, qui ne pensent pas forcement de la même manière, loin de là.
+1.
La députation par circonscription établit un lien de responsabilité claire et univoque du parlementaire face à son district.
La représentation proportionnelle fait que la délégation de députés ne se sent pas le moins du monde concernée par les citoyens. Qu'ils représentent. Ecrivez à un député de votre canton pour voir comme ça l'intéresse. Absolument rien à battre.

Autre point: la cohérence institutionnelle.
Les systèmes de coallition ont leurs mérites, je suis le premier à le défendre, mais seulement si l'ensemble des institutions est en cohérence.
La France sous sa 5ème république est un système présidentiel où tout descend de l'alignement du législatif sur le programme de l'exécutif. Toucher à l'un sans revoir l'autre ne fonctionne pas.

Les institutions doivent être un ensemble cohérent. Pas un patchwork où tout-à-coup on invente un parlement proportionnel parce que ça correspond à une définition myope de la démocratie.

Avatar de l’utilisateur
_nicolas
Membre V8
Membre V8
Messages : 11848
Inscription : 12 sept. 2005 18:05
Véhicules : MacanS/PoloGT/Ex-997.1/997.2S/991.1S/991.1C4GTS
Localisation : La Côte

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par _nicolas » 13 juin 2017 22:26

Mutorcs a écrit :
13 juin 2017 09:35
J'entends bien, mais tu comprends aussi que ces mêmes arguments pourraient servir à défendre un régime de dictature. La démocratie C'EST chiant et compliqué et parfois long. Mais ce sont des aspects inhérents du système et c'est quand même le plus juste qu'on a trouvé jusqu'à maintenant. Des exemples tu en as 36'000 différents et on en trouvera toujours un qui nous arrange. Mais je pense qu'il y a suffisamment de gouvernements de consensus et de coalition qui font bien marcher leurs pays pour prouver mon point.
La démocratie c'est un régime politique où le peuple a le pouvoir, par opposition à la monarchie, l'oligarchie ou la tyrannie. La souveraineté du peuple se traduit par sa capacité à exprimer une volonté générale qui donnera une direction à ceux que le peuple aura désigné pour décider de la gestion et légiférer. Il en résulte un système qui fonctionne généralement via ce que l'on appelle un gouvernement de majorité qui se voit confier la responsabilité d'exécuter cette volonté générale. Si la majorité est au pouvoir, le système protège toujours la minorité. C'est d'ailleurs pour cela que les systèmes sont souvent structurés comme, par exemple, le bicamérisme. Pour ces systèmes un poids plus ou moins grand donné à la minorité n'enlève rien au fait que ceux qui exercent le pouvoir ont le devoir de servir les intérêts communs à une majorité de la population. Il ne faut pas l'oublier et c'est ce qui doit soutenir la prise de décision et la gestion. On peut retourner ton premier point, trouves-tu juste dans ces systèmes qu'une minorité de personnes aient une forte capacité à s'opposer à la volonté générale ? N'ouvre-t-on la pas la porte à une dictature de la minorité ?

Les gouvernements de coalition ne fonctionnent pas bien parce que la détermination de ce qu'est l'intérêt général est quasi impossible. Et s'il y a un consensus, ce sera quasi systématiquement un consensus mou qui ne satisfera au bout du compte personne et ne fera pas avancer un pays.

Reste que la démocratie ce n'est pas chiant, je suis bien placé pour le savoir ayant présidé un législatif à plusieurs reprises.

A noter enfin qu'il y a probablement moins d'une centaine de démocraties dans le monde, on est loin de tes 36'000...
Nicolas

"If everything seems under control, you're not going fast enough" - Mario Andretti

Avatar de l’utilisateur
Jan25
DTM
DTM
Messages : 723
Inscription : 05 mars 2010 16:32
Localisation : près de Genève

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Jan25 » 14 juin 2017 15:53

Tom63 a écrit :
13 juin 2017 12:02
Avant de critiquer la Constitution française, et de donner des grandes leçons de démocraties à tout le monde comme si on était face à une prise de pouvoir totalitaire alors qu'il s'agit d'une élection au suffrage universel direct, il serait peut-être bon d'apprendre l'histoire politique française, et ses errements.
Je ne donne de leçon à personne, je donne mon opinion personnelle. Sur un forum. Dans le bon sujet. C'est tout...
Tom63 a écrit :
13 juin 2017 12:02
Macron a dit vouloir mettre en place une dose de proportionnelle pour les élections législatives, on verra bien s'il le fait et ce sera déjà bien suffisant.
Ca faisait déjà partie des promesses de campagne de Hollande (il y en avait d'autres avant lui). La crainte de donner du pouvoir au FN a envoyé le problème aux oubliettes à chaque fois. On verra si Macron fait mieux. J'émets des doutes.
Tom63 a écrit :
13 juin 2017 12:02
Ces élections, qui permettent à gars de 39ans inconnu il y a 3 ans de devenir Président de la République.
Avec l'appui du Président sortant et d'une palanquée de cadres du parti au pouvoir, ainsi que le soutien de toute la presse: on ne peut pas vraiment dire qu'il se soit hissé là tout seul, mais c'est un autre débat et ça n'enlève rien à la pertinence de ta phrase.
Jan
__________________

Drive a Hybrid! (I need your gas...)
'14 Jeep Grand Cherokee SRT
'72 Steyr-Puch Pinzgauer 710M
'66 Chevrolet Corvette Coupe 427

Avatar de l’utilisateur
Corsugone
F1 Champion
Messages : 13866
Inscription : 04 mars 2008 20:10
Localisation : Chez Guignol
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Corsugone » 15 juin 2017 11:51

Belle analyse qui laisse à penser que le règne de Macron va vite partir en sucette ....

"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 32495
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

In Zemmour we lose

Message par ze_shark » 15 juin 2017 12:47

Comme tu es une Zemmourologe averti, rappelle-nous ce qu'il a successivement annoncé péremptoirement au sujet de la présidentielle ?

Peut-être un gars qui a largement gagné le droit de se taire.

Avatar de l’utilisateur
juliencor
GP2
GP2
Messages : 3731
Inscription : 05 avr. 2007 18:20
Localisation : Blonay

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par juliencor » 15 juin 2017 13:00

Pareil.
Mercedes-Benz GL63 AMG 2013
Porsche 911 Carrera 2009
Polaris Switchback 800 2004

Avatar de l’utilisateur
Corsugone
F1 Champion
Messages : 13866
Inscription : 04 mars 2008 20:10
Localisation : Chez Guignol
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Corsugone » 15 juin 2017 13:39

Il me semble qu'il avait annoncé Le Pen au second tour depuis des mois mais a reconnu la nullité de Marine Le Pen lors du débat avec Macron. Il avait aussi annoncé la défaite de Fillon bien avant l'affaire Penelope. Je ne vois pas trop ce que l'on peut lui reprocher sur ce point. Suffit de regarder chaque semaine Zemour & Naulleau sur Paris Première.
"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 32495
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par ze_shark » 15 juin 2017 19:08

Corsugone a écrit :
15 juin 2017 13:39
Il me semble qu'il avait annoncé Le Pen au second tour depuis des mois mais a reconnu la nullité de Marine Le Pen lors du débat avec Macron. Il avait aussi annoncé la défaite de Fillon bien avant l'affaire Penelope. Je ne vois pas trop ce que l'on peut lui reprocher sur ce point.
La question est quand il l'a dit. Il me semble que le personnage a annoncé que les primaires décideraient l'élection, pas qu'elles désigneraient les perdants. Le Pen au 2ème tour, ce n'est pas de la science politique de haut vol.
Corsugone a écrit :
15 juin 2017 13:39
Suffit de regarder chaque semaine Zemour & Naulleau sur Paris Première.
O que non. Suffit de ne prêter strictement aucune attention au Zemourisme et aux Zemouriens.

Avatar de l’utilisateur
Corsugone
F1 Champion
Messages : 13866
Inscription : 04 mars 2008 20:10
Localisation : Chez Guignol
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Corsugone » 16 juin 2017 13:22

Non, il avait annoncé que les primaires détruiraient les parties s'y tentant et on voit le résultat. Attention, Zemmour & Naulleau est un débat d'idées avec des invités, pas un tribune pour Zemmour ou Naulleau d'ailleurs.

Macron va gérer comme De Gaulle, comprendre avec les pouvoirs qu'offre la 5ème république dont le général est le père, comprendre que le parlement ne servira à rien et que le pays sera géré par les directeurs d'administration nommés par le président élu. Raison d'ailleurs pour laquelle il tient tant aux ordonnances, sa majorité de godillots le permettra. Raison aussi pour laquelle certains surnomment déjà Macron le petit Bonaparte. L'homme est brillant, nul doute sur ce point, reste à savoir s'il sera passer en force sur nombre de sujets sans pot cassé car la France du 20ème siècle n'est pas celle du 21ème.

Ce sera intéressant à suivre.
"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

Avatar de l’utilisateur
Corsugone
F1 Champion
Messages : 13866
Inscription : 04 mars 2008 20:10
Localisation : Chez Guignol
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Corsugone » 17 juin 2017 06:37

Intéressant débat entre Sylvie Goulard, eurobéate certifiée et fangirl de Merkel, et Jacques Sapir, eurosceptique reconnu ... avec quelques arguments, pas que la posture. Cela permettra à ceux n'ayant aucune idée de la personne de connaitre la nouvelle ministre de la défense Française pour qui la notion de nation est un concept.

Par ICI.
"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

Avatar de l’utilisateur
Nagata-San
Membre V8
Membre V8
Messages : 4512
Inscription : 07 oct. 2008 12:06
Véhicules : Raison & passion
Localisation : VD

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Nagata-San » 29 juin 2017 13:51



Une excellente interview qui fait bien le tour de la situation française, mais aussi mondiale sur Trump, le système US, la Russie, la Chine et la pensée-unique-du-bon-contre-le-mal. Décidément précise et percutante, une vraie perte pour la PAF.

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

Accessoires Auto - Jantes Alu - Pneus