L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

[_nicolas]

Le moment est plutôt aux alliances contre les puissances que sont la Chine et la Russie.

De quelles alliances parles-tu ?

[ossares]

N’importe laquelle du moment qu’elle maintient un semblant de stabilité parmi les pays occidentaux et démocratiques.


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[_nicolas]

N’importe laquelle du moment qu’elle maintient un semblant de stabilité parmi les pays occidentaux et démocratiques.

Il faudrait d’abord que les institutions actuelles fonctionnent (celles-ci n’arrivent même pas à créer un “semblant de stabilité”, la question étant bien que le monde et les équilibres changent) avant d’imaginer en créer d’autres.

[ossares]

C’est ce que je pense. Il n’y a d’ailleurs peut être pas besoin d’en créer d’autres mais de faire évoluer les structures qui existent déjà. Facile à dire…


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[_nicolas]

Ça va être compliqué. Le G7 est une vaste farce et les Occidentaux ne s’accordent pas, raison pour laquelle d’ailleurs le terme “Occidentaux” a aujourd’hui aussi peu de signification que “Sud Global”.

Le moment est plutôt aux alliances contre les puissances que sont la Chine et la Russie.

Il faut bien comprendre que l’Occident est en déclin, tant économique (les BRICS pèsent plus que le G7) que social, avec une Europe qui paie le prix fort de sa réaction à l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Ce n’est pas s’allier “contre la Chine et la Russie” qui va arranger les choses. Bien au contraire.

[_nicolas]

Tout bouge à une vitesse folle. Lors d’un Zoom aujourd’hui avec les ambassadeurs de sa plateforme de levée de fonds United24, Zelensky a expliqué que l’Ukraine perdrait la guerre si l’aide de USD 60 mia. attendue des USA n’était pas débloquée.

Le problème est que même avec l’approbation dudit package par le Congrès, les USA ne seront pas en mesure de livrer l’armement et les munitions attendus. La presque totalité du stock d’armes excédentaires utilisables pour l’Ukraine a été vidé, sans compter les munitions. Et même si les USA étaient capables de le faire, cela ne changerait pas du jour au lendemain le rapport de force sur le terrain. Au mieux, cela remonterait le moral des troupes ukrainiennes et permettrait de gagner un peu de temps.

Car les Américains, par la voix du Secrétaire d’état adjoint Kurt Campbell, ont expliqué “qu’au cours des derniers mois, la Russie s'est presque complètement reconstituée militairement”. Et depuis l’attentat du Crocus City Hall, la Russie enrôle 30’000 nouveaux soldats par mois.

On comprend donc bien que la probabilité d’une victoire de l’Ukraine est désormais quasi nulle. Dernière chance pour elle : mener d’intenses attaques à l’intérieur du territoire russe, ce qu’elle fait en ce moment, pour tenter de provoquer une confrontation de la Russie avec l’OTAN. Peu de chances que Poutine tombe dans le piège.

Dans un tel contexte, il est difficile d’imaginer que les Occidentaux ne discutent pas entre eux de la situation et de la suite à donner. Comme personne ne semble motivé pour aller sur le terrain, un scénario possible est qu’après que la Russie ait envoyé toute la sauce et se soit emparée d’autres villes (Kharkov, ou même Kiev?), Zelensky soit invité à lever le drapeau blanc. Et que l’on reparte sur les bases de la négociation d’avril 2022 : la Russie garde la Crimée voire le Dombass et l’Ukraine n’entre pas dans l’OTAN ni dans l’UE. Et l’on construit un nouveau rideau de fer à la frontière Russo-Ukrainienne.

Si ce scénario devait se réaliser, cela marquerait un changement fondamental des équilibres géopolitiques et un tournant de l’ordre mondial. Vu la fréquence à laquelle Zelensky appelle au secours, tout cela pourrait bien se passer avant l’été.

[Philippe47]

Poutine ne se contentera jamais de la Crimée ou du Donbass. Sans l'aide des US et de l'UE l'Ukraine tombera dans son ensemble ! Et une fois l'Ukraine dans son escarcelle, vu qu'il sera président jusqu'en 2036 il aura tout loisir de continuer à envahir les pays voisins sous des prétextes de nazisme, d'anciennes républiques soviétiques qui reviennent de droit à la Russie. Poutine n'est rien d'autre in fine que le Hitler du 21ème siècle !

[Gengis]

La Russie a conquis des provinces depuis avril 2022, pourquoi y renoncerait-elle dans le cadre de nouvelles négociations ? La haine des populations des provinces conquises sera-t-elle suffisante pour dissuader la Russie de les annexer ?

Concernant l'Europe: elle n'est pas comparable à ses "concurrents" directs: ce n'est pas un pays. Je n'ai pas d'exemple dans l'Histoire d'une "union de pays" qui ait été puissante diplomatiquement et militairement. Tout au plus y a-t-il eu des coalitions circonstancielles pour vaincre un ennemi commun. A cela s'ajoute une volatilité de l'orientation politique liée aux calendriers électoraux de chaque pays.

Mais il me semble que l'objectif initial de la construction européenne n'était pas tant d'être "puissant ensemble" que d'éviter une nouvelle guerre entre pays européens. Ça ne rend pas le concept inopérant mais il faut être conscient de ses faiblesses (difficulté à peser diplomatiquement et plus encore militairement). Pour citer à nouveau Kissinger: "L'Europe, quel numéro de téléphone ?". Ça ne va pas changer demain ni après demain.

[Nagata-San]

Mais il me semble que l'objectif initial de la construction européenne n'était pas tant d'être "puissant ensemble" que d'éviter une nouvelle guerre entre pays européens. Ça ne rend pas le concept inopérant mais il faut être conscient de ses faiblesses (difficulté à peser diplomatiquement et plus encore militairement). Pour citer à nouveau Kissinger: "L'Europe, quel numéro de téléphone ?". Ça ne va pas changer demain ni après demain.

Et de n'offrir qu'un concurrent aux USA, d'où les fondateurs choisis.

A ce jour, l'Europe n'est prise au sérieux sur aucun domaine par les autres grandes puissances, pas même la diplomatie extérieure où plusieurs pays excellaient auparavant.

C'est un Titanic qui refuse de le voir, et qui continue de donner dehors avant de soigner dedans, tout en pointant du doigts les autres. Décourageant.

Quant à l'Ukraine "que la Russie traversa en quelques jours" et que l'Ukraine "mettra Poutine à genou en quelques semaines", aucun des deux ne s'en sort, la seconde ayant puisé toutes les formes d'aides possibles et imaginables aux USA et Europe pour finalement ne jamais épuiser que ses hommes. La Russie peut tenir ainsi longtemps, observant les USA s'embourber dans différents conflits et vidant ses caisses jusqu'au locksown. Cela finira en bras de fer diplomatique avec l'OTAN (avec quels leviers ?!), c'est la seule solution pour stopper le clash, ou s'escaladera jusqu'à déclencher le pire,
hélas une fois encore l'Homme n'apprend pas de ses erreurs, et n'a pas besoin de 100 ans pour réitérer toutes les horreurs qu'on a connu dans l'Histoire, tous camps confondus. Pauvre de nos enfants.

[_nicolas]

Mais il me semble que l'objectif initial de la construction européenne n'était pas tant d'être "puissant ensemble" que d'éviter une nouvelle guerre entre pays européens. Ça ne rend pas le concept inopérant mais il faut être conscient de ses faiblesses (difficulté à peser diplomatiquement et plus encore militairement). Pour citer à nouveau Kissinger: "L'Europe, quel numéro de téléphone ?". Ça ne va pas changer demain ni après demain.

C’est tout le problème. A se concentrer autant, en
particulier depuis l’Acte Unique, sur son marché intérieur et à y appliquer, en mode plus royaliste que le roi, la théorie de la concurrence ultime, l’EU a oublié qu’elle n’était pas seule et n’a donc pas remarqué non plus qu’elle était entourée de bien moins scrupuleux qu’elle. On voit le résultat aujourd’hui et si on pourra en effet attendre encore longtemps avant de dénicher le fameux numéro de téléphone, les conséquences risquent bien de faire de ce fameux objectif initial un vieux souvenir.

[_nicolas]

A ce jour, l'Europe n'est prise au sérieux sur aucun domaine par les autres grandes puissances, pas même la diplomatie extérieure où plusieurs pays excellaient auparavant.

C'est un Titanic qui refuse de le voir, et qui continue de donner dehors avant de soigner dedans, tout en pointant du doigts les autres. Décourageant.

Il ne faut pas être aussi dur avec elle. Elle reste un modèle. Je conseille en ce moment les dirigeants d'une autre coopération douanière, leur inspiration c'est l'Europe, ce ne sont pas les USA ou la Chine, et ils ont raison. Dans beaucoup de domaines, elle est idéologiquement et souvent pratiquement aussi, bien plus en avance que n'importe quel autre bloc. Par exemple, la protection et la confidentialité des données ou encore le changement climatique (pour le reporting ESG, l'Europe exige la double matérialité, les USA s'en contrefichent pour eux les intérêts financiers passent avant tout). Et plus fondamentalement, le principe de la coopération entre les pays ou la protection sociale.

Malheureusement, les autres autour d'elle sont des requins sans états d'âme. Souvenez-vous de ce que John Kerry, le fameux envoyé spécial de la Maison-Blanche pour le climat, avait dit à Davos en 2023 : « La réaction des autres pays ne devrait pas être: « Oh mon Dieu, vous ne devriez pas faire ça, cela nous met dans une position injuste. » Faites-le aussi. Tout le monde doit faire la même chose. ». Voilà la sinistre mentalité devant laquelle se retrouvent les aspirations européennes. C'est pour cela qu'elle devrait s'émanciper et se renforcer en s'accordant et s'appuyant sur une vision politique forte, comme à l'époque de ses fondateurs. Le plus dur (trouver le leadership) reste à faire parce que ce n'est pas brillant en ce moment entre les faiblards, les clowns ou les serviteurs des US qui sont aux commandes : il n'y a pas un seul leader européen qui sorte du lot en ce moment.

[Gengis]

Je pense quand même que le projet européen a du sens car c'est la bonne taille pour trouver des solutions de manière autonome à la plupart des problèmes de notre siècle: activité économique décarbonée, circuits courts, post-capitalisme (interdiction de l’obsolescence programmé, réparabilité, low-tech, etc...), qualité de l'air, des eaux (https://www.liberation.fr/international ... DVDAXXIUQ/) et des terres cultivables, biodiversité restaurée; projet informatique qui ne traite pas ses utilisateurs comme des marchandises (https://ploum.net/2023-06-27-un-google-europeen.html) mais favorise la connaissance et le partage (pour rappel: le web et Linux ont été inventés en Europe sont basés sur ces valeurs), etc...

L'Europe a tout intérêt à développer son propre mode de production, qui n'est ni celui de la Chine ni celui des USA. Il y a un côté "laboratoire" mais 450 millions d'habitants me semble la bonne échelle pour expérimenter tout ça, qui plus est de manière relativement démocratique. Sur les questions écologiques je comprends que les agriculteurs d'un pays ne veuillent pas être soumis à des contraintes alors que les voisins directs ne le sont pas, mais cet argument n'a pas de sens au niveau de l'union européenne. Ou alors le projet agricole consiste à "produire plus pour nourrir le monde" mais c'est en décalage complet avec les fondamentaux agronomiques.

Bref, le problème ne vient pas tant des "institutions" que de ce qu'on fait avec.

@_nicolas: je n'avais pas vu ton message alors que j'écrivais le mien: comme tu le dis l'union européenne est en avance sur de nombreux sujets. C'est parfois balbutiant ou peu visible mais c'est mieux que rien. Sur les sujets écologiques il y quand même eu un sérieux revirement avec le rejet par le Parlement de Strasbourg du règlement européen sur les pesticides (https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html)

[_nicolas]

Comme personne ne semble motivé pour aller sur le terrain, un scénario possible est qu’après que la Russie ait envoyé toute la sauce et se soit emparée d’autres villes (Kharkov, ou même Kiev?), Zelensky soit invité à lever le drapeau blanc.

Il n'aura pas fallu attendre longtemps avant que la Russie envoie ladite sauce et lance des attaques massives sur l'Ukraine :

Russian Attacks on Ukraine Stoke Fears Army Near Breaking Point

Escalation of Ukraine war is a direct threat to regional stability and international security, warns UN ASG Jenča

Cela se présente très mal. Plus la Russie avance et plus ce sera compliqué pour la suite, y compris pour d'éventuelles négociations. Faut-il donc laisser se poursuivre le massacre et attendre le KO total de l'Ukraine avant de jeter l'éponge ?

[_nicolas]

Cette nuit pas un drone, pas une roquette, pas un missile iraniens qui atteint son but sur le sol israélien : Zelensky doit se sentir bien seul.

[Nyrvan]

Le but de l’Iran n’a jamais été de faire des dégâts, sinon ils auraient pas averti de leurs tirs 30 minutes à l’avance, ni tiré sur 1800km. C’est juste une réponse symbolique forte à l’attaque de leur Consulat.

Pour faire vraiment des dégâts, ils auraient utilisé leurs armes détenues par le Hezbollah et situées à moins de 20km de la frontière. Dans ce cas là, les occidentaux n’auraient pas pu arrêter la moitié des frappes.