Réforme des retraites

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ze_shark
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Re: Réforme des retraites

Message par ze_shark » 14 sept. 2017 07:55

Au final, la seule manière pour que le système fonctionne est que les gens touchent en moyenne autant qu'ils ont cotisé.

Il y a un facteur d'adaptation majeur pour l'AVS puisque l'étudiant qui fait une formation supérieure va probablement en moyenne contribuer beaucoup plus au fond AVS que la personne qui commence à travailler à 18, mais pour le 2ème pilier, la pension est le résultat direct de la capitalisation. Donc la question n'est pas de savoir combien d'années tu as bossé, mais:
1) si tu as contribué pour ta part ou plus dans l'AVS
2) si tu as au moins accumulé un deuxième pilier te permettant de maintenir ton niveau de vie

Socialiser encore plus l'AVS ne me semble pas possible, le levier démographique est beaucoup trop lourd et les hauts salaires contribuent massivement plus que ce qu'ils toucheront.

Ce n'est pas une question de combien de temps tu as bossé, mais de combien d'argent tu as contribué, pour le pot commun et pour ton épargne retraite personnelle.

vravolta
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Re: Réforme des retraites

Message par vravolta » 15 sept. 2017 05:59

Typiquement, dans mon cas, j'ai commencé à contribuer à l'AVS à 32 ans mais à des niveaux tels que je subventionne significativement les autres. Donc arrivé à 65 ans, j'aurai cotisé seulement 33 ans => rente amputée alors que je serai probablement dans les 10% des plus gros contributeurs. Ca ne me pose pas de soucis dans la mesure où je ne compte pas sur ma rente AVS pour vivre à la retraite, d'autant que la situation est encore pire pour ma femme qui contribue plus que moi et est arrivée plus agée que moi dans le système. Et comme on va se prendre la réduction pour couple, on se fait talquer à tous les étages. Donc c'est injuste sur le fonds car le ratio entre ce qu'on aura cotisé dans l'AVS et ce qu'on en retirera sera particulièrement dégradé pour nous. Mais si on le voit comme une cotisation de solidarité, ma fois, je vis avec car au moins le système me donne une option (les rachats massifs de second pilier) pour au final avoir une retraite me permettant de vivre. Maintenant, si on augmente la part AVS pour réduire la part 2e pilier, là ca va devenir compliqué pour nous de tourner à la retraite.

Comme le dit le Shark, à un moment, la réalité économique finit toujours par rattraper les meilleures intentions. Compter le travail en années est foireux économiquement parlant car on a des gens qui cotisent un paquet d'années (et donc acquièrent un max de droit) en ne donnant en pratique pas grand chose au fonds). Si je voulais planter le système actuel, je me garderais à la retraite une activité négligeable à l'age de la retraite, ce qui me permettrait de cotiser 400 balles par an pour gagner une année de plus de prestations. Ce n'est pas normal que pour 400 balles par an, je puisse récupérer les mêmes droits que quelqu'un qui va injecter 4000 balles par mois pour les mêmes droits. Et ca, ca va nécessairement poser des problèmes si on part sur l'idée d'augmenter la part de l'AVS.

L'autre problème de l'AVS, c'est de ne pas tenir compte du fait que pour former un haut salaire, ca prend en général du temps et donc après, ce haut salaire qui devient un haut contributeur ne se voir pas attribué de prestation pour les années où il se forme alors que ces années vont faire de lui un gros contributeur à l'échelle de sa carrière, sans doute plus gros contributeur que celui qui aura commencé à 18 ans mais contribué peu chaque année. Donc à mon avis, la vraie solution c'est de cesser de compter l'acquisition des droits en fonction des années de cotisation (c'est très XIXe siècle de compter le travail en heures, on est plutôt en valeur ajoutée de nos jours) mais en revanche de maintenir le coté solidaire qui est nécessaire, ce qui peut se faire par des pensions uniformes. DOnc en gros, on regarde le niveau moyen de cotisations à l'échelle d'une vie sur la population. Si quelqu'un qui a cotisé seulement 5 ans a atteint ce niveau (donc très haut salaire pendant peu d'années), il a droit à une rente pleine car il a économiquement contribué au moins autant que la moyenne des gens. Mais après, si on a contribué le double de la moyenne, on garderait la même rente et le surplus servirait à augmenter le niveau de la rente de tout le monde. Ce genre de système permet d'enlever le biais lié aux années de cotisation tout en conservant la nécessaire solidarité. Et pas de risque de faire que quelqu'un qui gagne super bien sa vie s'arrête quand il atteint le seuil car ces personnes là auront toujours besoin de remplir leur second pilier pour maintenir leur niveau de vie à eux vu que la rente AVS ne sera jamais du même ordre.

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Re: Réforme des retraites

Message par bence » 15 sept. 2017 13:16

Tu pourrais avoir une bonne discussion avec mon père... il a cotisé á partir de ses 40 ans quand il est arrivé en Suisse, aura une retraite minable alors qu'il a bien rempli le pot commun.
Comme tu le dis, heureusement qu'il y a d'autres packages.
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Re: Réforme des retraites

Message par vravolta » 16 sept. 2017 05:14

bence a écrit :
15 sept. 2017 13:16
Tu pourrais avoir une bonne discussion avec mon père... il a cotisé á partir de ses 40 ans quand il est arrivé en Suisse, aura une retraite minable alors qu'il a bien rempli le pot commun.
Comme tu le dis, heureusement qu'il y a d'autres packages.
C'est un des soucis de l'AVS telle qu'on la connaît car elle a été pensée à un moment où les gens avaient des carrières linéaires: quand on s'était établi dans un pays, on y restait pour la vie et donc le souci de ceux qui viennent ou partent ailleurs n'existait pas. Là, on corrige le souci lié à la démographie et la baisse des rendements qui est un souci qui touche tout le monde, mais il serait sain de corriger les autres problèmes, même s'ils sont moins urgents.

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Re: Réforme des retraites

Message par ze_shark » 24 sept. 2017 11:36

Issue bien incertaine pour la réforme des retraites et son financement. GE dit sèchement non, tout comme NW et GL, résultats plus serrés en VS.

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Réforme des retraites

Message par FR1486 » 24 sept. 2017 17:18

Pas une surprise mais satisfaction... on arrive pas en disant qu'il faut assainir l'avs tout en faisant des cadeaux de 70.- par mois.
En plus, c'était un cadeau grossier niveau 2ème pilier au baby boomers. J'ai encore 25 à bosser et pas d'accord de payer pour combler momentanément le trou fait pour ménager les 50 et plus et tout cela avec ce que je paie tout les mois.Après moi le déluge... hé bien non ! Pour moi le résultat résume la position des gens de 45 et moins tels que moi...


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Re: Réforme des retraites

Message par dan_r » 24 sept. 2017 17:37

Dans 5 ans pour la nouvelle réforme on paiera bien plus car le trou qui va se former dans les réserves devra être comblé

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Re: Réforme des retraites

Message par ze_shark » 24 sept. 2017 19:55

Assez d'accord.

La réalité d'un système de coalition est qu'on n'obtient pas 100% de ce qu'on veut, et que 80% est mieux que 0%.

La hausse des nouvelles rentes de 70 CHF avait sa logique (la baisse du taux de conversion), alors que la vraie vache sacrée intouchable sont les pensions des retraités actuels.

Là, on ne fait que repousser l'inéluctable, et d'amplifier ses effets, tant sur le premier que le deuxième pilier.
FR1486 a écrit :
24 sept. 2017 17:18
J'ai encore 25 à bosser et pas d'accord de payer pour combler momentanément le trou fait pour ménager les 50 et plus et tout cela avec ce que je paie tout les mois.
25 jusqu'à 65 ou 25 jusqu'aux 67 voire 70 qui seront en effet d'ici là si on continue à ne rien faire comme aujourd'hui ?

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Re: Réforme des retraites

Message par ze_shark » 25 sept. 2017 07:17

L'article du Temps résume bien les pistes:

https://www.letemps.ch/suisse/2017/09/2 ... s-commence

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Re: Réforme des retraites

Message par Yvan » 25 sept. 2017 10:19

FR1486 a écrit :
24 sept. 2017 17:18
J'ai encore 25 à bosser et pas d'accord de payer pour combler momentanément le trou fait pour ménager les 50 et plus et tout cela avec ce que je paie tout les mois.

Le souci en raisonnant ainsi à "attendre de voir venir" c'est que lorsque qu'il te restera 10 ans à bosser, que les 50 d'aujourd'hui auront vidé les caisses, il faudra mettre les bouchées triples pour que toi (ta génération) espère pouvoir toucher une retraite. Et là, c'est peut être la génération Y qui répondra exactement comme toi aujourd'hui...
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Réforme des retraites

Message par FR1486 » 25 sept. 2017 11:24

Vous m avez mal compris. Je ne dit pas qu il ne faut rien faire, au contraire il faut être plus réaliste. 70.- de plus alors qu on prétend assainir l avs, c est non.
Niveau 2eme pilier, il faut baisser le taux de conversion mais pas de manière à lisser les effets pour les baby boomer afin qu ils votent oui. une réforme qui garanti que tout les assurés aient une chance de toucher des rentes. Avec leur projet, c est les -45ans qui allaient subventionner le lissage du taux de conversion durant les prochaines années.

Pour moi on peut se poser la question du montant garanti de la rente, sachant que les rendements ne peuvent plus l être. En réalité ce sont les assurés d aujourd hui et surtout de demain sont obligés de la payer...


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dahu
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Re: Réforme des retraites

Message par dahu » 25 sept. 2017 12:08

Conséquence du vote, la TVA va baisser au 1 Janvier 2018 de 0.3% pour le taux normal (nouveau taux 7.7%) de 0.1% pour le taux spécial (à 3.7%) et reste inchangé pour le taux réduit à 2.5%

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Re: Réforme des retraites

Message par ze_shark » 25 sept. 2017 12:45

FR1486 a écrit :Vous m avez mal compris. Je ne dit pas qu il ne faut rien faire, au contraire il faut être plus réaliste. 70.- de plus alors qu on prétend assainir l avs, c est non.
Niveau 2eme pilier, il faut baisser le taux de conversion mais pas de manière à lisser les effets pour les baby boomer afin qu ils votent oui. une réforme qui garanti que tout les assurés aient une chance de toucher des rentes. Avec leur projet, c est les -45ans qui allaient subventionner le lissage du taux de conversion durant les prochaines années.

Pour moi on peut se poser la question du montant garanti de la rente, sachant que les rendements ne peuvent plus l être. En réalité ce sont les assurés d aujourd hui et surtout de demain sont obligés de la payer...


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Mais sans cette réforme, c'est le status quo, et un trou qui se creuse chaque année un peu plus. Donc on va se prendre 4-5 ans dans les gencives, et au final l'équilibre des forces politiques au Parlement et dans le pays qui reste le même.

Quand t'attends-tu à voir un autre projet passer par le goulet législatif puis passer devant le peuple puisqu'il faudra le financer ?

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Re: Réforme des retraites

Message par Nyrvan » 25 sept. 2017 15:26

Pas certain que l'équilibre politique sera le même dans 5 ans (soit un peu plus à gauche, soit carrément udciste). Mais une chose est sûre, la nouvelle révision nous coûtera plus cher que celle qu'on vient de refuser. Et la retraite à 67 ans deviendra inéluctable pour sauver ce qui peut l'être. Et tout ça pour 70.- ?

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Réforme des retraites: les différents nons

Message par ze_shark » 10 oct. 2017 16:35

Quand on voit les sondages post-votations et les motivations du refus, on se dit qu'on n'est pas près de redresser la barre.

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