Technologie et société

vravolta
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Re: Technologie et société

Message par vravolta » 17 janv. 2017 18:44

Oui, c'est une perte, on ne peut pas le nier: nos capacités à nous déplacer et à assurer notre subsistance est effectivement amoindries. Y'a une dizaine d'années, j'ai vu chez certains de mes neveux refuser de manger une cerise issue des cerisiers de chez mes parents au motif que comme elle ne provenait pas d'un magasin, elle était impropre à être consommée en l'état. Ces même neveux étaient persuadés que le blanc du poulet correspondait au dos de la bête vu que c'est toujours comme ca qu'ils l'on vu au supermarché et dans la casserole. Ils ne sauraient pas pêcher et vider un poisson, faire une pate à tarte ou cueillir un champignon basique (je parle pas de cas tordus). Donc oui, on a pas mal perdu à ce niveau, c'est un fait. La technologie le faisant pour nous, on ne sait plus le faire. Donc globalement, on s'en sort mieux car la techno le fait de manière plus efficiente, mais à titre individuel, on a perdu pas mal de choses et sans la techno, on est mal cf ce qu'il nous arrive quand on est loin d'un wifi.

Maintenant, je ne suis pas un défenseur de la vie de subsistance et pourfendeur du progrès. Je dis juste que le progrès est un outil puissant: employé à bon escient, c'est superbe. Employé à mauvais escient, c'est un enfer. Et il faut notamment se rappeler que le progrès doit venir en complément de nous et pas se substituer à nous. Donc tout l'enjeu, c'est de savoir bien se comporter face au progrès, pas de chercher à le faire disparaitre. En pratique, l'ABS et l'ESP sont d'excellentes aides mais elles ne doivent pas se substituer à nos caoacités de conduite cf la video magnifique du gars sur circuit en GTR qui poutre tout le monde en conduisant sur l'ESP d'une seule main.

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pierre
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Re: Technologie et société

Message par pierre » 17 janv. 2017 23:46

Marrant (=tragique), le coup des cerises et du poulet.
En pratique, nos capacités de conduite (pour la grande majorité des gens) sont vouées à disparaître complètement d'ici quelques petites décennies. Et je suis prudent.
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vravolta
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Re: Technologie et société

Message par vravolta » 18 janv. 2017 06:21

pierre a écrit :Marrant (=tragique), le coup des cerises et du poulet.
En pratique, nos capacités de conduite (pour la grande majorité des gens) sont vouées à disparaître complètement d'ici quelques petites décennies. Et je suis prudent.
C'est bien le souci. Car on le voit encore avec l'accident récent du 747: même avec un appareil bardé de la meilleure technologie qui soit, un environnement prévisible (il s'est pris le sol, pas un truc qui bouge et qui n'aurait pas du être là), on voit qu'on arrive à des situations où c'est l'homme qui doit reprendre la main. Et s'il ne sait plus le faire de la meilleure manière qui soit, ca va pas être joli.

Donc en pratique, aujourd'hui, je connais nombre de jeunes qui roulent à l'ESP = ils rentrent dans un virage, ils mettent le pied au plancher et l'ESP gère pour eux et rattrape leurs tentatives les plus improbables ... tant qu'ils approchent les limites de la physique par le bas. Régulièrement sur mes autos équipées de radar, ce dernier déclare forfait par exemple car un paquet de neige est tombé devant. De même hier avec la bise, mon radar de proximité ne cessait de m'annoncer un obstacle à l'avant gauche qui était en fait le vent chargé de neige. On le voit aussi avec les accidents de l'autopilot Tesla: ce truc est tellement bien fait qu'on a l'illusion qu'il gère la conduite de l'auto alors qu'en fait, il faut vraiment être prêt à reprendre la main en tout temps même si dans 99% des cas il gère comme il faut. Donc je vois pas trop comment à terme on pourra faire l'impasse sur l'équivalent du simulateur pour les pilotes d'avion afin de maintenir un peu des capacités de conduite qui viendront à disparaître avec l'automatisation de la tache.

Pour autant, je pense que la technologie en termes de conduite sera une avancée pour la sécurité globale. C'est juste qu'on doit apprendre à la gérer et pas juste la laisser se substituer à nos capacités actuelles. Personnellement, pour maintenir un semblant de niveau de conduite, je m'oblige à rouler des autos très diverses régulièrement (tractions, prop', 4*4, avec ESP et ABS, sans ces aides, avec le moteur placé devant, au centre ou derrière, etc...). Et je pratique aussi le karting à côté, particulièrement sous la pluie où c'est ultra formateur car avec les slicks et le fait qu'il faut faire un temps, ca oblige à avoir les bons réflexes à la limite et à ne pas avoir peur des réactions. Je discutais un jour avec mon instructeur de pilotage, lui même ex pilote de rallye ayant connu un certain succès à l'époque des Saby/Ragnotti et on devisait de comment ca se faisait que sa génération maitrisait si bien la glisse. Et la réponse a été simple: ils ont eu des voitures qui glissaient terriblement et il n'était pas socialement jugé indécent à l'époque d'en enrouler quelques unes autour d'un arbre. Résultat, tout bon que soit un Loeb, il n'arrivera pas à la cheville d'un Ragnotti s'il s'agit de faire le show en glisse genre parquer en AR au frein à main une voiture dans une place qui fait juste sa taille. Le drift doit aussi être un bon entrainement pour redévelopper ce savoir dans la génération actuelle. Mais on voit bien qu'à chaque arrivée de la technologie, soit on est paresseux et su final on va perdre tout ou partie du bénéfice de la technologie, soit on apprend à gérer la technologie, et là, c'est un vrai progrès.

Pour en revenir à l'histoire de l'information sur internet, internet est un formidable progrès, mais la plupart des gens ne sachant pas l'appréhender, ca finit par donner un abrutissement des masses qui sont paresseuses. Mais utilisé à bon escient, c'est un progrès certain et c'est vers ca qu'il faut essayer de se diriger. Mon X5 et ma Tesla sont un progrès certain en termes de sécurité par rapport aux autos remplacées. Mais tous ces automatismes ne doivent pas pas se substituer à mes capacités de conduite, ils doivent venir les augmenter, se mettre à leur service. C'est clair que les phares, essuies glace et boite auto du X5 permettent de se focaliser sur la partie conduite pure de l'auto et utilisés ainsi, ce sont des progrès. Si ca fait qu'on ne sait plus passer une vitesse, quand mettre les essuie-glaces ou les pleins phares, c'est pas vraiment un progrès...

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blake_ch
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Re: Technologie et société

Message par blake_ch » 18 janv. 2017 09:59

vravolta a écrit :Oui, c'est une perte, on ne peut pas le nier: nos capacités à nous déplacer et à assurer notre subsistance est effectivement amoindries. Y'a une dizaine d'années, j'ai vu chez certains de mes neveux refuser de manger une cerise issue des cerisiers de chez mes parents au motif que comme elle ne provenait pas d'un magasin, elle était impropre à être consommée en l'état. Ces même neveux étaient persuadés que le blanc du poulet correspondait au dos de la bête vu que c'est toujours comme ca qu'ils l'on vu au supermarché et dans la casserole. Ils ne sauraient pas pêcher et vider un poisson, faire une pate à tarte ou cueillir un champignon basique (je parle pas de cas tordus). Donc oui, on a pas mal perdu à ce niveau, c'est un fait. La technologie le faisant pour nous, on ne sait plus le faire. Donc globalement, on s'en sort mieux car la techno le fait de manière plus efficiente, mais à titre individuel, on a perdu pas mal de choses et sans la techno, on est mal cf ce qu'il nous arrive quand on est loin d'un wifi.
Il ne faut pas être trop pessimiste et blâmer les enfants. La faute revient en général au parent pour les cas que tu cites. Un enfant va absorber tout ce qu'on lui enseigne (parents en première ligne de mire), il n'est pas en mesure de juger de lui même de ce qui fait qu'une cerise est mangeable ou pas, ni de l'anatomine du pauvre poulet. Ce n'est que bien plus tard qu'on peut commencer à apprendre soi-même, mais il faut déjà avoir reçu les bases pour vouloir apprendre et se cultiver.

Je ne sais non plus pas vider un poisson, ça ne m'empêche pas de faire plein de choses. Le savoir élémentaire évolue avec la société. Il y a des choses qui deviennent moins importante de savoir et des nouvelles qui prennent le relai. Mais quand je vois aussi mes neveux et certaines de leurs comportements/connaisssances, je me rends bien compte qu'il n'y sont pas pour grand chose.

Cela dit, pour revenir au débat par rapport à la technologie, je reste un grand défenseur de l'apprentissage "traditionnel" de l'école et reste convaincu qu'il est important de travailler mathématiques, langues, etc... par la répétition et que cela sert toute la vie. ça m'agace de voir quelqu'un sortir l'app "calculatrice" de son natel pour partager une addition au resto, ou encore pire, pour calculer le complément à 157 d'une partie de Jass...!

En l'occurence, la technologie (informatique) à fait un tel bond qu'elle a pris tout le monde de cours, y compris les parents, qui se sont largement fait dépasser, et ne savent pas du coup comment réagir vis-à-vis de leurs enfants. Et bien que je travaille dans l'informatique, je ne suis pas contre un peu de conversvatisme.

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Yvan
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Re: Technologie et société

Message par Yvan » 18 janv. 2017 10:38

blake_ch a écrit :conversvatisme.
Là j'avoue que je sèche un peu... :mrgreen: :lol:

Je pense surtout que Vravolta a un sens aigu de la curiosité et du "pinaillage", ce qui n'est de loin pas le cas de tous.

La technologie en complément de nos connaissances est pleine de sens, on ne peut pas aller contre le progrès. Après, savoir vider un poisson, la probabilité que je fasse un remake de "seul au monde" est plus faible qu'un 6+1 au loto, donc je passe mon chemin. Et si ça m'arrive, ben je mangerai des cailloux. Autant apprendre à un esquimau qui n'a pas l'électricité comment dépanner un frigo.

Je peste déjà assez contre les programmes scolaires de ma fille et me charge de combler les grosses lacunes. La clé réside dans la qualité de l'enseignement, de la priorité donnée à apprendre et à acquérir les connaissances "de base", éveiller la curiosité, puis ensuite utiliser un correcteur orthographique, une calculette ou un Google. Et non l'inverse, comme cela semble devenir la norme.
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Re: Technologie et société

Message par blake_ch » 18 janv. 2017 13:15

Ah, j'ai fourché sur le clavier (conservatisme).

En effet la qualité de l'enseignement est un gros problème. Mais le problème ne vient pas forcement du corps enseignant mais des élèves. Pour avoir discuté avec instituteur qui approche la retraite, il constate un net recul dans la difficulté du programme scolaire. En 15-20 ans, la matière enseignée a décalé d'une année. Ce qui s'enseignait à 8 ans, se fait à 9 ans désormais. La faute à plusieurs facteurs, notamment, dans le cas des cours de français, de plus en plus d'élèves pour qui ce n'est pas la langue maternelle ni celle parlée à la maison.

Conséquence, une séparation nette entre les élèves entre ceux dont les parents suivent et qui font d'excellentes notes, et les autres. J'en reviens donc aux parents...

vravolta
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Re: Technologie et société

Message par vravolta » 20 janv. 2017 06:50

Que le problème arrive par les parents, les profs ou les enfants, ca ne change pas le résultat que la progression de la technique permet d'être fainéant sans trop de conséquences court terme et donc fait baisser le niveau du savoir faire moyen d'une personne sur les choses basiques. La question n'est pas de savoir ce qu'apporterait de savoir vider un poisson aujourd'hui, la question est de dire que y'a 40 ans, tous les adultes avaient ce savoir basique qui ne coute pas grand chose à acquérir car tout le monde avait à un moment ou un autre vu un poisson entier et pas juste des filets préparés en amont. Tout le monde avait un besoin d'avoir un minimum de connaissances mécaniques et physiques pour conduire une voiture. Ca n'est plus indispensable de nos jours, sauf les quelques fois où la technologie arrive à ses limites. Et là, ben il reste plus que le bonhomme ... qui ne maitrise plus rien vu que c'est la techno qui fait le travail à sa place.

Comme dit plus haut, à quoi bon savoir faire du calcul mental: un Iphone le fait mieux et plus vite ... jusqu'au jour où l'Iphone tombe en rade de batterie. Donc sur le cas nominal, on a les mêmes capacités qu'avant le progrès et même de meilleures capacités (grace au progrès justement). Le problème, c'est quand on sort de cette situation où le progrès se substitue à nous. Et là, ca devient le désert. Ca coute quoi de montrer à un gamn une fois dans sa vie qu'une pate à tarte, ca se fait avec de la farine et du beurre, qu'un poisson ca se vide super facilement? Rien. Et ca lui permet après, le jour où il est en rade de pas avoir de souci. Suaf qu'on zape le fait que la techno peut être en rade et on fait l'économie de cet apprentissage.

Donc oui, à ce jour le vidage du poisson ne m'a pas encore servi. Mais une foule de trucs que plus grand monde ne sait faire aujourd'hui m'ont considérablement servi à de nombreuses reprises. Suffit de voir le gars qui s'est fait enfermer en dehors de sa Tesla dans la vallée de la mort car il en était sorti et n'avait pas pigé que pour que son natel fasse office de clef, il fallait qu'il ait du réseau. Donc on part d'un progrès technique = pour une Tesla, si on n'a pas la clef, le natel la remplace. Mais on arrive à un risque mortel quand on oublie les limites de cette technologie. Je peux la refaire avec l'extinction auto des phares. Parfois on se trouve dans une voiture qui n'a plus cette fonction (qui est un progrès) et on se retrouve en rade au prochain démarrage si on n'a plus la capacité à se poser la question en descendant d'une voiture de si on a bien déroulé sa check list de sortie. et le pire dans tout ca, c'est que garder le savoir a un cout insignifiant. Mais l'homme est paresseux et donc tant qu'il n'a pas besoin tout de suite du savoir, il ne cherche pas à l'acquérir et quand il en a besoin au moment crucial, il n'a plus qu'à pleurer.

Pour revenir aux connaissances de base, récemment, j'ai repris contact avec une amie d'enfance: on était dans un établissement de qualité plus que moyenne dans lequel elle avait déjà une année de retard à l'age de 11 ans, donc pas vraiment une bonne élève. Elle n'a du reste pas fait des études particulièrement longues. Mais pour autant, j'ai été frappé par la justesse de son français: un vocabulaire super riche, pas une faute d'orthographe ou grammaire, de belles structures de phrases, etc... Bref, des choses que je ne retrouve pas aujourd'hui chez des élèves qui sont pourtant en MBA donc supposés être le dessus du panier. Le fait que des élèves moyens d'il y a 30 ans pouvaient maitriser cet aspect montre bien que le cout d'acquisition de ce savoir n'est de loin pas insurmontable. C'est juste que comme les gens n'en perçoivent plus l'utilité, ils font l'impasse.

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Re: Technologie et société

Message par Yvan » 20 janv. 2017 10:28

vravolta a écrit : la question est de dire que y'a 40 ans, tous les adultes avaient ce savoir basique qui ne coute pas grand chose à acquérir car tout le monde avait à un moment ou un autre vu un poisson entier et pas juste des filets préparés en amont. Tout le monde avait un besoin d'avoir un minimum de connaissances mécaniques et physiques pour conduire une voiture. Ca n'est plus indispensable de nos jours, sauf les quelques fois où la technologie arrive à ses limites.

Suffit de voir le gars qui s'est fait enfermer en dehors de sa Tesla dans la vallée de la mort car il en était sorti et n'avait pas pigé que pour que son natel fasse office de clef, il fallait qu'il ait du réseau.
Bon, on tourne quand même un peu en rond..

Tu parles en même temps d'expériences d'il y a 40 ans (le poisson) et d'aujourd'hui (Tesla). Et c'est là que tu fais fausse route (toi, pas la Tesla.. :D )
Il y a 1000 et une façon d'apprendre à un enfant (puisque l'on parlait de scolarité) qu'un poisson ne se trouve pas dans la nature carré avec les yeux dans les coins, sans obligatoirement passer par la case dissection. Et celui qui veux devenir poissonnier suivra une formation en conséquence.

Je ne trouve aucun intérêt à se forcer à être (mauvais ?) généraliste en tout (vider un poisson, régler un carbu, etc...) pour être prêt à une éventualité qui n'arrivera peut être jamais. Car effectivement, si je veux manger un bon poisson je m'en remettrais à mon poissonnier ou à mon assistance auto en cas de panne, etc...

Pour le coup de la Tesla, on en revient au bon sens. Par définition, un proprio de Tesla a un minimum d'esprit geek puisque ca se configure et se gère plus comme une tablette qu'une voiture. J'en sais fichtre rien si c'est indiqué dans le manuel et si le proprio a commencé par RTFM. Mais perso, je m'intéresserai prioritairement à ces cas de figures avant de partir fleur au fusil dans un coin aussi inhospitalier sans plan B, ca s'appelle le bon sens. (par ailleurs, je suis tout de même surpris qu'un Ipad sur roulettes n'ait même pas une alternative de connectique de communication indépendante).
Alors elle est ou l'idée ? former la planète entière sur la gestion des interfaces voiture-smartphone Tesla pour les x milliers qui en achèteront une prochainement ?
Comme tu le dis, ce n'est pas indispensable. Et c'est à ceux qui tendent vers une technologie de s'y intéresser un minimum et d'apprendre à les utiliser !
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Re: Technologie et société

Message par vravolta » 22 janv. 2017 08:02

La question, c'est de savoir si ca te coute quelque chose d'avoir une idée de comment vider un poisson (la réponse, c'est 1 minute de ton temps) et si le fait d'avoir une idée de comment peuvent marcher un paquet de trucs de ce style ne te rapportera pas plus au final (la réponse, c'est pas crever dans le désert du Nevada car t'as zappé par où passait la commande de ton auto).

Est ce que ta ceinture t'a déjà sauvé la vie? Probablement pas. Est ce que tu la mets tous les jours? Je pense que oui. Est donc une perte de temps? Je te laisse répondre. On n'évalue pas la pertinence au nombre de fois où c'est utile mais aussi à l'impact que ca peut avoir. Etre un mauvais mécano m'a permis de nombreuses fois de pas rester en rade, contrairement à mon voisin qui n'est pas mécano. Le temps qu'il a perdu en rade (car y'a sans doute pas eu que cette fois), il l'aurait gagné 100 fois en se renseignant sur les bases de la méca.

Pour le dire autrement, si ta logique était bonne, alors il serait OK d'embaucher des gens qui ne connaissent absolument rien au domaine et à chaque nouveau problème, qu'ils aillent se former sur le sujet pour ensuite pouvoir le résoudre. Il se trouve qu'une alternative plus efficiente semble de leur apprendre upfront tout le savoir de leur domaine puis de les engager. Certes, ils ne retiendront pas tout (et seront donc mauvais dans les domaines qu'ils pratiquent peu), mais ils auront au moins les bases pour pouvoir s'en sortir, même moyennement.

Je me suis longtemps demandé quel était l'intérêt de toutes ces maths ingurgitées pendant ma formation. Je n'ai pas eu besoin de refaire une intégration par parties ou un développement en série entière depuis 20 ans. Etait ce pour autant inutile? Je ne le pense pas. C'est la fameuse femme du laboureur: le but est pas de chercher le trésor (qui n'existe pas) mais de labourer le champ. Pour la connaissance, le but n'est pas de savoir effectivement vider un poisson, le but est aussi de continuer à apprendre plutot que de se reposer uniquement sur la technologie. Donc au même titre que c'est pas inutile de courir sur un tapis (pourtant, tu n'avances pas), ce n'est pas inutile de chercher à apprendre dans plein de domaines. Même si je ne vais jamais me déplacer à des vitesses proches de la lumière, je ne trouve pas inutile de savoir par quel mécanisme les vitesses ne sont en fait pas additives. C'est pas inutile d'avoir mis les mains à l'intérieur d'une boite pour comprendre comment ne pas trop la défoncer en conduisant.

Donc on est d'accord qu'il y a 1000 façons d'apprendre à un enfant, le problème, c'est que la technologie te permet de ne pas avoir trop de problèmes si tu ne lui apprends pas ou si tu lui apprends avec une méthode foireuse (genre, la lecture globale, ca permet de savoir lire, mais pas aussi bien que la méthode tradi et donc on en est revenu). Et donc ca fait que le niveau moyen de la connaissance baisse avec l'augmentation du niveau de technologie. Et donc il faut faire gaffe avec ca car y'a 40 ans, je pense que les gens savaient mieux rouler sur la neige qu'aujourd'hui (ou ne pas rouler en l'occurrence). Et ca, c'est pas un truc qui ne sert jamais quand tu habites en Suisse. Mais la technologie te permet bien souvent d'en faire l'impasse, ce qui fait chuter le niveau moyen de maitrise des conducteurs dans ces situations.

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