Politique suisse

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_nicolas
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Politique suisse

Message par _nicolas » 17 avr. 2017 08:20

ze_shark a écrit :Et le renouvellable, on le stocke où ? Dans une technologie qui reste à inventer ?
Smart Grid ?

Sur le point de Couchepin j'étais récemment avec des membres du Club de Rome et le débat était précisément de déterminer ce qui permet d'accélérer la transition entre subventions, incitations fiscales et taxation forte des énergies fossiles. Comme l'a bien écrit blake, on peut discuter longtemps si l'on veut avancer il faut utiliser tous les outils à dispo. Et les subventions sont un signe fort de l'implication et la détermination d'un état à avancer sur une stratégie.

Perso je soutiendrai le projet de Leuthard.

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dahu
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Re: Politique suisse

Message par dahu » 17 avr. 2017 09:44

Le stockage du renouvelable n'est pas un point important à mes yeux, on sait comment faire, "on" est en train d'augmenter la capacité de pompage turbinage (Nant de Drance, Veytaux). ça n'est pas viable économiquement aujourd'hui mais ça pourrait le devenir en cas de changement de la politique de subventions. La question plus fondamentale est de savoir dans quelle mesure on veut être indépendant concernant l'approvisionnement.

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Re: Politique suisse

Message par Nyrvan » 17 avr. 2017 09:54

C'est effectivement la question principale : l'indépendance énergétique peut-elle être assurée durant les mois de décembre, janvier et février ? Actuellement, la réponse est non. Mais à cela s'ajoute deux autres problèmes : comment économiser chacun 30% d'énergie et surtout à quel coût.

C'est un projet ambitieux mais je n'arrive pas à savoir s'il n'est pas trop ambitieux, voir irréaliste dans les conditions actuelles. Or les réponses des partisans ou des opposants ne sont que dogmatiques et sans véritables planifications.

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Re: Politique suisse

Message par ze_shark » 17 avr. 2017 13:10

dahu a écrit :
17 avr. 2017 09:44
Le stockage du renouvelable n'est pas un point important à mes yeux, on sait comment faire, "on" est en train d'augmenter la capacité de pompage turbinage (Nant de Drance, Veytaux). ça n'est pas viable économiquement aujourd'hui mais ça pourrait le devenir en cas de changement de la politique de subventions. La question plus fondamentale est de savoir dans quelle mesure on veut être indépendant concernant l'approvisionnement.
OK, mais le Nant de Drance, c'est 900 MW. Veytaux 480 MW.
Côte nucléaire, on a:
Leibstadt: 1.2GW
Gösgen: 1.0 GW
Beznau 1 & 2: 730 MW
Mühleberg: 373 MW
Donc plus de 3 GW.

Donc on est loin du compte. Est-ce que les électriciens ont dans leurs tiroirs des projets représentant 2GW de puissance de pompage/turbinage qu'ils pourraient exécuter en 20 ans ?

Pour moi, la question de l'indépendance énergétique n'est qu'un chapitre dans l'énoncé d'une stratégie énergétique qui devrait être claire, mais qui ne l'est pas, tant sur les coûts que sur les aspects techniques.

Parler vrai et concret reviendrait à énoncer clairement:
- si l'indépendance énergétique est un objectif ou pas (il n'y a guère plus fondamental politiquement)
- si ça l'est, à quoi ressemblent 2-2.5GW de puissance éolienne/solaire installée (nombre d'éoliennes, fermes solaires), pondérée sur une année climatique
- et à quoi ressemble grosso modo la balance économique pour financer les projets de pompage turbinage qui atteignent la cible

En dehors de toute question de faisabilité technique, le CF parle d'un surcoût de 40 CHF par an par famille. L'UDC parle de 3200 CHF. Il est probable que les deux mentent ou considèrent des scénarios favorables à leur objectif politique.

Je n'affirme pas que ce n'est pas faisable. Par contre, "on" ne se donne vraiment pas beaucoup de peine pour démontrer que ça l'est clairement, voire que ça pourrait devenir un avantage stratégique pour le pays.

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Re: Politique suisse

Message par ze_shark » 22 avr. 2017 07:56

_nicolas a écrit :
17 avr. 2017 08:20
ze_shark a écrit :Et le renouvellable, on le stocke où ? Dans une technologie qui reste à inventer ?
Smart Grid ?
Le Smart Grid, c'est une couche de communication entre éléments consommateurs et producteurs, ce qui permet de faire une meilleure planification de la conso plutôt que de simplement tirer comme un bourrin sur le réseau au moment le moins opportun sans trop savoir quel serait le moment opportun. Par contre, ça ne crée pas de capacité de stockage ni ne te permets de stocker un excédent de production.

A ma connaissance, la seule chose qu'on sait faire, c'est remonter de l'eau en altitude (énergie potentielle), avec des limitations de puissance et de capacité (voir les chiffres précédents), ou de charger des fermes de batteries qui n'existent pas. La plus grande au monde a une puissance de crête de 77.5 MW, ce qui est faible (moins d'un dixième du Nant de Drance). Et à la différence des barrages, les batteries Lithium Ion ne vont pas durer un centenaire.

Une chose intéressant, en termes de stratégie 2050, l'OFEN parle avant tout de conversion fossile-renouvellable, alors que c'est le nucléaire qui occupe le débat:

Image

On apprend également sur le site de l'OFEN:
- La consommation moyenne d’énergie par personne a diminué de 6,1% depuis 1990. Mais comme la population résidente a augmenté de 17,7% en parallèle, la quantité totale d’énergie utilisée a crû de 10,5% durant cette période.
- Près de la moitié du pétrole importé en Suisse provient de Libye, un cinquième du Kazakhstan et autant du Nigéria.
- L'objectif (de la stratégie 2050) est de faire diminuer de 3% la consommation annuelle d’énergie par personne en 2020, et de 13% en 2035, par rapport à l’année de référence 2000. Parmi les mesures prévues, il y a notamment la mise hors service et le non remplacement des cinq centrales nucléaires existantes à la fin de leur durée d’exploitation, la modernisation des réseaux électriques, une augmentation de la taxe CO2 et l’extension du programme d’assainissement des bâtiments.

Parler de nucléaire est politiquement malin, car tout le monde ou presque est contre. Mais le -20/+50 de l'OFEN est un vase communiquant entre pétrole brut et renouvellable. Cette équation ne résoud pas la disparition 23% d'énergie (40% d'életricité) qui disparatraient si on retire le nucléaire.

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Re: Politique suisse

Message par dahu » 22 avr. 2017 20:33

La question pour moi n'est pas de savoir "si" on se retire du nucléaire, on l'a fait, on n'a pas décidé de construire de nouvelles centrales, et on n'est pas prêt de le faire donc en 2050 on est sans nucléaire, c'est un fait, indépendamment du résultat de la votation. Pour moi l'enjeu de cette votation est de savoir si on accepte un financement en faveur de la production d'électricité de manière renouvelable, si on refuse, il est probable qu'un nouveau projet viendrait avec un mode de financement moins élevé, car l'interprétation du résultat serait que c'est le coût qui aurait été déterminant.A moins que je rate un gros truc, je penche plutôt vers le oui car sur le long terme ça me parait sensé

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Re: Politique suisse

Message par ze_shark » 22 avr. 2017 21:08

La sortie du nucléaire n'a été légiférée que dans l'objet soumis au référendum. Donc si il était refusé, la construction d'une nouvelle centrale ne serait pas légalement impossible. Politiquement, c'est une autre histoire.

Le fait demeure que le seul budget énergétique présenté concerne une conversion fossile-renouvelable. Je n'ai pas vu de budget conso/production qui englobe le nucléaire.

Le mécanisme de financement est une chose, mais ne résoud pas tout, surtout quand la technologie n'existe pas. L'Allemagne en est le parfait exemple. Leur Energie Wende se fait aux dépens des objectifs au coeur de la cible de notre stratégie énergétique 2050. Parce que technologiquement, sans le nucléaire, il n'y a que le fossile pour fournir un socle. Donc charbon et gaz. Si c'est différent chez nous, faut expliquer comment.

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Re: Politique suisse

Message par dahu » 22 avr. 2017 21:51

Pour moi le mécanisme financier est l'élément central, c'est lui qui a fait que l'Allemagne a fait ce qu'elle a fait, et c'est lui qui est et sera l'élément qui incitera à faire les bonnes choses (ou pas). Tu me parais très attaché à l'indépendance pour la fourniture d'électricité , pour moi ça n'est tout simplement pas possible, on vit depuis longtemps sans cette indépendance pour l'électricité, et on s'accommode très bien d'une dépendance totale pour le pétrole, donc on met en place un mécanisme qui va avoir comme effet de favoriser l'énergie renouvelable, le reste viendra de l'étranger.

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Re: Politique suisse

Message par ze_shark » 23 avr. 2017 07:07

Ce n'est pas qu'une question d'indépendance énergétique, c'est une question de cohérence.

Le -20/+50 qui est au coeur de la politique 2050 suisse ne se justifie que par des considérations de lutte contre le changement climatique.
Dès le moment où on accepte que c'est le but, la solution devrait être conséquente. Or, le fait de s'en remettre à une solution qui se repose largement sur une fourniture étrangère qui, si l'on parle de l'Allemagne, est intrinsèquement contraire et détrimentale à ce but est une aberration.

Si, pour schématiser:
- la solution sous-jacente à la réduction de nos d'émissions de CO2 est un recours accru au charbon allemand,
- et la solution sous-jacente à l'aversion populaire contre le nucléaire est un recours accru au nucléaire français (pour une part limitrophe),
alors ce projet est un cache-sexe sans fondement intrinsèque, une redoutable et coûteuse hypocrisie. On aurait meilleur temps de financer un helvétistan de forêt vierge au Brésil ou en Indonésie.

Dépenser pour émettre moins de CO2, soit, mais dépenser pour arriver à un résultat qui n'atteint en rien le but fixé, voire y est contraire, n'a aucun sens.

Donc en dehors de toute considération stratégique sur l'indépendance énergétique du pays, l'analyse de la pertinence de la politique proposée doit être faîte. On peut la faire au niveau suisse (plus simple, sauf que ça mène à des questions embarrassantes) ou au niveau européen (plus compliqué, et les questions ne sont pas moins embarrassantes), mais ne pas la faire du tout me parait plus que léger.

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Re: Politique suisse

Message par ze_shark » 11 mai 2017 07:07


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Re: Politique suisse

Message par blake_ch » 11 mai 2017 07:40

Il serait suicidaire de vouloir tirer un trait sur nos barrages, alors j'espère que les installation seront quand même maintenue. Le prix de l'électricité ne peut pas continuellement baisser.

Mais aussi, je vois les barrages (combinés aux stations de pompage) comme d'énormes condensateurs et une alternative plausible a des batteries gigantesques qui n'existent pas. Certes, cela a un prix ,mais on ne peut pas tout avoir.

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Stratégie Energétique 2050

Message par ze_shark » 13 mai 2017 07:19

Je me suis un peu documenté sur le sujet est arrive à la conclusion que la loi sur l'Energie soumise à référendum le 21 Mai est une farce.

Pour rappel, le but affirmé est de réduire notre consommation d'énergie fossile de 20%, et la compenser par une augmentation d'énergie renouvellables de 50%. En termes quantitatifs macroscopiques, l'un compense l'autre.
44% de la consommation énergétique du pays vient du pétrole: 20% * 44% = 8.8%
19% de la consommation énergétique du pays vient de sources renouvellables (principalement hydroélectriques): 50% * 19% = 9.45%

Ce transfert implique une mutation du fossile vers l'électrique, donc une mutation des moyens de transformation de l'énergie, ainsi que des mesures de réduction de consommation d'énergie.

Au niveau fossile, deux axes principaux:
- la réduction de la consommation des voitures, traduite dans une nouvelle cible à 95g/km dès 2021, alignée sur l'union européenne. Les émissions moyennes des voitures neuves suisses étaient de 135 g/km en 2015. Il s'agit d'une baisse de 30%
- l'assainissement des bâtiments pour réduire la consommation des huiles de chauffage (40% de la consommation fossile du pays)

Au niveau, renouvellables:
- arrêt du subventionnement de petites installations, qui ont un bilan écologique médiocre
- aide pour les installations hydroélectriques existantes pour cinq ans (5, pas 50)
- balances des intérêts entre protection du paysage et production énergétique pour les grandes installations (photovoltaique, éoliennes, barrages)
- augmentation de la RPC de 0.8cts/kWh, de 1.5 à 2.3 cts kWh.

Avant de discuter de toute autre chose, notons que le la fixation du débat autour de la conversion nucléaire-renouvellable n'est à nulle part résolue jusqu'ici. La loi interdit la construction de nouvelles centrales, mais rien dans le l'équation -20/+50 précitée n'adresse la disparation, à terme, des 40% d'électricité qui provient actuellement de source nucléaire suisse. Rien. Il n'y a à ma connaissance aucun plan quantitatif, encore moins crédible, qui compense la disparition de cette source de production.

Je n'ai pas non plus trouvé de plan qui quantifie la traduction du +50 dans un budget cadre, par exemple X% en hydroélectrique, Y% en éolien, et Z% en photovoltaïque. Et, je me répète, encore moins si on ajoute dans la balance la compensation de la disparation des centrales nucléaires.

Des chiffres, il y en a par contre au sujet du coût pour les ménages. Des chiffres divers et variés.
L'OFEN se tient à 40 CHF/ménage par an. Soit 5000 kWh/ménage/an * 0.8cts/kWh.
L'UDC et sa campagne douche froide affirme 3200 CHF/an.

J'ai trouvé d'autres chiffres plus fouillés, mais ils ne me paraissent pas tenir debout.

il y a toutefois une certitude. La RPC doit fatalement, à terme, coller à la réalité des compensations nécessaires à la viabilité
1) de fermes éoliennes, dont la RPC serait de 20cts/kWh
2) de fermes photovoltaïques, dont la RPC serait de 30cts/kWh
sans compter les aides annexes nécessaires pour compenser un pompage-turbinage qui n'est pas rentable.

La viabilité des 0.8ct/kWh promis dépend d'une hypothèse sur le ratio entre photovoltaïque et éolien, hypothèse qui n'est pas énoncée, pas plus que la notion que les 0.8cts sont suffisants à n'importe quel scénario. Cependant, si le PV est plus cher et que les populations ont tendance à faire du Not In My Back Yard (NIMBY) avec les parcs éoliens, on va devoir évoluer vers plus de PV, donc des coûts supérieurs.

Au sujet des 95g/km, Auto-Suisse se plaint du fait que la Suisse devra tenir sa moyenne "toute seule", alors que l'UE bénéficie d'un énorme marché, et de l'hypothèse sous-jacente selon laquelle les prolos du sud compenseront les nantis du nord avec leurs gros 4x4 d'oligarques. Une augmentation du prix des voitures neuves est prédite. A mon avis, un mal nécessaire si les recettes sont bien investies, mais dont il est peu fait question.

On ne parle pas non plus, ou pas assez, du moyen pour arriver à ces 95g/km et de la nécessité de baisser nos émissions de CO2 pour endiguer le dérègelement climatique. L'électrification du parc roulant est un moyen, mais il vient encore alourdir le porte-à-faux exposé plus haut:
- pas de budget crédible pour la conversion -20/+50
- encore moins avec la disparation à terme des centrales nucléaires
- encore moins avec une augmentation supplémentaire de la conso électrique due à l'électrification de la mobilité indviduelle (à moins qu'elle soit inclue dans le -20/+50, personne ne nous le dit)

Personnellement, j'adhère aux objectifs, mais je rejette le dossier et je voterai non.
Si un ingénieur me présentait un budget de consommation de puissance ou un marketoide un business case aussi mal ficelé, je le renverrais à son bureau, voire pire. Je pense que, animée par des buts louables et un peu trop de sensiblerie (le traumatisme de Fukushima), Doris Leuthard et l'alliance PDC/PS essaie de faire avaler au peuple une rondelle de salami plutôt que de présenter le Citterio dans sa formidable intégralité.

Et ça, ce n'est pas du sens politique. C'est au mieux de la ruse politique et au pire de l'incompétence fasse à un enjeux stratégique majeur pour le pays.
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Votation populaire du 21 mai 2017 Strategie Energetique.pdf
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Stratégie énergétique 2050 acceptée

Message par ze_shark » 21 mai 2017 15:35

Résultat net au niveau fédéral, mais contrasté entre cantons, avec les vaudois à la pointe de la transition énergétique. Que le Valais soit pour parce que les gens ont le sentiment que la loi va bénéficier aux installations hydroélectriques, soit. Mais Vaud ?

Victoire solide pour Leuthard, défaite de la campagne douche froide de l'UDC. Je suis cependant loin d'être sûr que les gens ont compris sur quoi ils ont voté.

Ce paragraphe sur le site de la RTS m'a interloqué:
L'idée est ainsi d'augmenter la production d'énergie verte à 11'400 gigawatts d'ici 2035, environ dix fois plus qu'aujourd'hui, tout en réduisant de plus de 40% la consommation d'énergie entre 2000 et 2050.
Où sont-ils allés chercher ces chiffres ?

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Re: Politique suisse

Message par MC-SIN » 21 mai 2017 21:44

En effet, les gens n'ont rien compris je pense aussi. Sortir du nucléaire c'est plutôt une bonne idée. Mais il fait encore en avoir les moyens technique. Ce n'est pas le cas actuellement. Avant de projeter de faire un grand saut, il fait s'assurer de savoir construire son parachute. C'est juste du bon sens...

Ce qui est "drôle": c'est souvent ceux qui prônent l'économie d'énergie et l'écologie qui font augmenter la demande. Avec les voitures électriques par exemple. Et c'est aussi eux qui ne veulent pas d'éoliennes ou de barrages. L'avenir de l'énergie va être compliquée économiquement parlant... qu'il a eu 60% de volontaires pour se faire mettre des bâtons dans les roues sans même connaitre la destination.

Les sociétés semi-privées/ paraétatiques, comme Viteos dans le canton de Neuchâtel, qui revendent de l'énergie se frottent certainement déjà les mains. Ça a d'ailleurs déjà commencé, car il y a une taxe "courant vert" depuis l'an dernier. On pouvait ne pas l'accepter en écrivant... chose que personne n'a faite bien évidemment . Mais le pire, dans tout ça, c'est qu'ils ne peuvent pas assurer que ce qui arrive chez toi est vert...

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Re: Politique suisse

Message par Jan25 » 22 mai 2017 10:11

Ce matin sur Couleur3, le présentateur au demeurant fort sympathique qui diffuse 30 secondes d'interview des manifestants locaux contre le projet de site français de stockage de déchets radioactifs à Bure (Meuse), et enchaîne "...alors que la France est encore empêtrée dans le nucléaire, la Suisse a voté hier...".
Je n'ai pas pu m'empêcher de penser qu'un chouia de prudence et de mesure dans les propos s'imposait dans la mesure où le plus dur reste à faire.
Jan

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