USA vs Russie: alliés ou adversaires

Répondre
vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

USA vs Russie: alliés ou adversaires

Message par vravolta » 26 nov. 2016 08:59

ze_shark a écrit :
Comparaison audacieuse.
La Suisse n'avait pas annexé de territoire étranger (mais menait une politique fiscale qu'il faut reconnaître hypocrite), et les US n'ont pas imposé de sanctions économiques à la Suisse, mais imposé des conditions (plutôt prohibitives) aux banques souhaitant faire commerce chez eux. Il est clair qu'ils n'y sont pas allés de main morte, mais on compare des petits pois et des pastèques, dans les deux sens. Il y a rapport de force, mais d'une manière et sur un sujet qui me semblent incomparables.

Dès le moment où un leader ne comprend que le langage de la force et méprise des processus démocratiques et diplomatiques normaux (cf encore récemment le retrait de la CPI), il faut gagner son estime en lui coupant les burnes. Il est clair que ça n'a pas tout résolu, mais l'alternative n'avait strictement rien amené.

On compare une dictature de fait à une démocratie avec une stricte séparation des pouvoirs. Aussi imparfaits soient-ils, les Etats-Unis restent un pays ami. La Russie sous Putin est une menace objective à la stabilité de notre continent.
Personnellement, autant je n'ai aucun souci quand un état poursuit des banquiers qui viennent bosser sur son sol sans licence, autant j'en ai un grand quand un état poursuit des banquiers qui ont reçu sur sol suisse des citoyens du dit état. A la limite, ils peuvent poursuivre leur citoyen, mais le banquier, il a respecté la loi en vigueur à l'endroit où il a travaillé. C'est là qu'est selon moi la frontière: un état est souverain ... sur son sol. S'il entend l'être ailleurs, ca devient de l'impérialisme. Car sinon, un jour l'Allemagne pourrait imposer à la Suisse d'autoriser ses citoyens à ne pas avoir de limitations de vitesse sur nos autoroutes si on pousse le raisonnement. Et je ne parle pas des méthodes de voyou comme par exemple bloquer à a la douane US des enfants de banquier car les US voulaient entendre leur père en disant:"Que votre père vienne donc vous récupérer". Si l'Iran fait ca, ca s'appelle une prise d'otage. Si les US font ca, personne ne s'en offusque.

Ensuite, pour l'Ukraine et la Crimée, il faut quand même se rappeler que y'a pas très longtemps (20 ans), c'était la Russie. Donc que feraient les Ricains si le nouveau Mexique rejoignait démocratiquement le Mexique? Exactement la même chose que la Russie: ils récupèreraient en force le territoire. Je n'ai absolument pas l'ombre d'un doute là dessus. Et la France fait de même avec ses Bretons et Corses, l'Espagne avec ses Catalans, etc... Donc sur ce plan, je pense que l'occident a cru un peu vite pouvoir dépecer l'ex URSS sans que cette dernière ne réagisse. Ils ont mis un peu de temps, mais ils ne font ni plus ni moins que ce qu'on fait dans ces circonstances.

Donc perso, je pense que la seule chose qui différencie les US de l'URSS, ce sont les circonstances. Mais dans les mêmes circonstances, je suis convaincu que les réactions seraient très similaires. Ce sont des pays très puissants qui dictent leur loi en abusant de leur force. Qu'ils soient organisés en interne de manière démocratique ou dictatoriale ne change pas grand chose pour les vassaux que nous sommes (le terme d'alliés me semble plus relever du joli story telling que de la description de la réalité).

La petite différence entre les US et la Russie, c'est que la Russie n'avance pas masquée. Les US vont y aller plus discrètement: ils vont pas annexer un état, ils vont envoyer la CIA le déstabiliser et favoriser l'arrivée au pouvoir d'un dirigeant qui leur est favorable. Ils ne vont pas dire qu'ils veulent espionner économiquement leurs soit disant alliés en leur demandant les clefs de leur système de paiement, ils vont dire qu'ils ont besoin de ces clefs pour les protéger contre le terrorisme Mais biensur. C'est surtout très pratique pour savoir combien se vend un Airbus et poser une offre Boeing juste en dessous et emporter le contrat. Très pratique aussi pour savoir quelle entreprise européenne bosse avec quelle autre et donc ce qui se trame. Donc est ce vraiment une attitude d'allié? Si on était vraiment alliés, pourquoi ne se contenteraient ils pas de nous demander de surveiller ces paiements et de leur remonter ceux qui servent à financer le terrorisme? Ca marche ca, non? Pourtant, c'est pas ce qu'ils ont exigé... Mais pourquoi donc? Je n'arrive pas à y trouver d'explication honnête, comme avec la performance de Madoff.

Et on peut le refaire à l'infini: Quand la France, supposée alliée des US, vend un satellite de communication civile aux russes, les US exigent d'avoir les plans du satellite soit disant "pour s'assurer qu'il ne contient pas de technologie US". C'est un comportement d'allié? Non, c'est un comportement de seigneur qui veut s'assurer que l'esclave ne dépassera jamais le maitre en lui pillant sa technologie. Je n'ai pas de soucis avec ca, mais je pense important d'être lucide: les US ont tout sauf envie que l'Europe puisse se développer assez pour devenir indépendante (un allié, normalement on essaie de l'aider à grandir, non?) et donc dans leur protection, ils s'assurent que jamais on ne sera une menace économique ou géopolitique . Bref, l'Europe est une sorte de colonie moderne des US: fini le temps de la colonie pas politiquement correcte comme avant 1945 on passe à une colonie plus présentable. C'est dans l'air du temps: on cache le pas sortable Jean-Marie pour nous mettre Marine qui est plus présentable. Et derrière, y'a la petite Marion, encore plus présentable que sa tante. En Afrique, que le colonisateur soit le gentil français avec sa belle démocratie ou le méchant allemand avec sa dictature déguisée en démocratie, ca ne changeait finalement pas grand chose pour eux au quotidien: ils étaient sous le joug de la métropole. M'est avis que c'est assez similaire pour nous. L'Europe sous influence russe, ca aurait des chances de ressembler au Hong Kong actuel, territoire qui a changé récemment de seigneur. On aurait sans doute l'impression d'avoir moins de liberté d'expression (mais avec la NSA, on n'est pas super loin sur le fond de la Russie, juste que c'est moins visible qu'une matraque comme méthode pour museler). On aurait en échange un peu plus de sécurité (bien que les russes mettent des roustes en Syrie à DAESH, ils sont moisn touchés que l'occident par les attentats).

Bref, au final, pas sur que la comparaison soit si déconnante. Ca dépend de l'angle sous lequel on se place en fait.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par ze_shark » 26 nov. 2016 11:34

Pour moi, ton argumentaire se résume à énoncer toutes les raisons pour lesquelles les Etats-Unis sont et se comportent comme une grande puissance, pas des enfants de coeur, et de tirer une équivalence oblique avec un régime qui a de fait envahi et annexé deux ou trois pays, selon comment on compte et selon la distinction qu'on veut donner entre guerre civile et guerre tout court. Ton exemple du Nouveau Mexique tient du procès d'intention, il n'y aucune vélléité séparatiste sérieuse aux Etats-Unis. Il n'y a pas de guerre civile en Corse ou en Catalogne. Des troubles oui, mais on compare des raisins et des pastèques.

La fausse équivalence profonde se construit sur le postulat que, comme les Etats-Unis sont imparfaits (ou classiques dans la défense de leurs intérêts dans la limite de leurs moyens considérables), il sont aussi imparfaits que ce qui est un état totalitaire et agresseur de fait. Dans d'autres circonstances, on a taxé delà d'appaisement. La naïveté n'est pas dans une vision idéaliste des Etats-Unis, mais bien dans la sous-estimation de ce qu'est la Russie de Putin.

bence
F1
F1
Messages : 6162
Inscription : 03 févr. 2007 18:59
Véhicules : BMW M340i
MV Agusta F3 675
Localisation : Budapest

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par bence » 27 nov. 2016 03:53

Quand-même l'impression que tu exagères ce qui touche à la Russie et minimise sérieusement le cas des Etats-Unis. Oui, la Russie a annexé une péninsule avec 5x autant d'habitants Russes qu'Ukrainiens sur le territoire. Nikita avait donné la dite péninsule en cadeau à l'Ukraine, probablement bourré. Est-ce que je suis pour les interventions militaires? Non. Est-ce que j'ai trouvé ça nécessaire? Non. Est-ce que je trouve Putin sympatique? Non. Mais est-ce that big a deal en fin de comptes? J'ai pas l'impression.

On peut disserter éternellement sur cette histoire Ukrainienne, mais je reste convaincu que sans une Europe et des US qui poussent l'Ukraine vers l'OTAN, ça aurait été évitable. Il me semble évident que Putin posera ses co***les sur la table si on le menace indirectement de bases militaires US à la frontière de son pays. Tu ne pourras en aucun cas me convaincre que les US ne feraient pas exactement pareil si le Mexique commençait a coopérer avec la Russie sur le plan militaire, il n'y a qu'à voir la crise des missiles au Cuba pour la réponse.

De manière plus générale, s'il fallait penser à un état impérialiste et/ou agresseur qui ne cesse de semer le chaos géo-politique à travers le monde depuis la deuxième guerre mondiale, ce n'est pas la Russie qui me vient à l'esprit.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par ze_shark » 27 nov. 2016 04:58

Tu parles des Etats-Unis en général, je parle de la Russie de Putin en particulier. Je pense qu'il y a là une nuance de taille.
Trouver des excuses ethniques à l'Anschluss de la Crimée ou une légitime réaction à l'agitation occidentale en Ukraine n'est pas un argument sérieux à mon sens. D'autant plus que le régime contre lequel la rue manifestait était un gouvernement marionette. Ca ressemble pour moi à une tentative de défendre l'indéfendable sous prétexte que les Etats-Unis, quels que soit les leaders en place, ne sont pas blanc comme neige.

Les Etats-Unis sous Bush 43 ont commis des erreurs irréparables que Bush 41 avait soigneusement évité.
Les Etats-Unis sous Bill Clinton ont été modérés (trop pour certains, cf Rwanda) et ne sont principalement intervenus que dans le cadre d'opérations multilatérales comme le carnage en ex-Yougoslavie.
Les Etats-Unis sous Obama ont favorisé la voie du multilatéralisme, et agi avec beaucoup plus de précaution que ne l'auraient fait des néocons (ou ne va sans doute le faire Trump 45) à sa place.
On peut remonter à la guerre froide, aux délires de Reagan, je ne vois pas ce que ça amène au débat.

Tirer une équivalence entre un régime politique avec séparation institutionnelle des pouvoirs avec ce qui est devenu sous Putin une dictature de fait, sans liberté de la presse, avec des opposants dézingués ou exilés, me semble totalement déconnecté des réalités. Et tirer une équivalence entre un allié, historique et de fait, de l'Europe de l'Ouest pour tenter une aventure avec un cynique autoritaire qui méprise les démocraties occidentales pour la faiblesse intrinsèque de leur fonctionnement, et qui menace la stabilité géopolitique de la région de multiples manière me semble tout aussi déconnecté.

Ca ressemble un peu au vote Trump. On déteste tellement l'alternative qu'on en vient à rationnaliser l'indéfendable.

Philippe47
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1521
Inscription : 13 févr. 2008 09:46

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par Philippe47 » 27 nov. 2016 08:58

Et on en revient toujours à la même question: pourquoi déteste-t'on autant l'alternative ? N'importe quel autre candidat qu'Hillary aurait été élu mais ça les grands penseurs se gardent bien de le mettre en avant car c'est leur faute.

Faut pas te contenter de lire tes journaux pro-USA ou pro-Occidentaux et nous balancer toutes tes super statistiques. T'es déjà aller en Russie ? T'as discuté avec des Russes ? Beaucoup de Russes aiment Putin car leur situation s'est améliorée sous son règne. C'est différent depuis les sanctio'ns mais c'est pas dramatique non plus.

La Russie c'est pas Dysneyland tous les jours on est d'accord. Mais faudrait aller demandeur aux populations libérées de Saddam ou de Khadafi si elles préféraient vivre sous un régime dictatorial ou sous les bombes et sous le joug de l'EI ?

Faut arrêter avec ta vision "Putin c'est le grand méchant loup" et "les USA c'est la gentille Blanche-neige"....

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par ze_shark » 27 nov. 2016 09:14

Quels "grands penseurs" ?
Hillary a été nominée dans un processus démocratique, devant Bernie Sanders et Martin O'Malley. Tout l'appareil démocrate était derrière elle, mais parler de grands penseurs est simplement à côté de la plaque. C'est du délire paranoïaque, la régurgitation de ces nouveaux discours qui caressent les incultes dans le sens du poil.
Le grand penseur, c'est l'électorat. Je ne vois même pas pourquoi tu ramènes ça ici.

Pour ce qui concerne les Etats-Unis "blanc comme neige", je te propose de relire mes interventions qui précèdent immédiatement celle-ci, puis de réfléchir à la pertinence de ton propos.

Et quelle est ton alternative à ce que tu décris comme des "journaux pro-USA ou pro-occidentaux" ? RT ? Il n'y a plus de médias indépendants en Russie, c'est un des symptomes du problème.

Enfin, si les réflections sur la base de faits et de chiffres te dérangent, il faut t'abstenir de lire les sujets en question.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par vravolta » 27 nov. 2016 19:05

Pour moi, la question n'est pas comment est gouverné telle ou telle super puissance que je ne suis pas. La question, c'est est ce que vu du pays dans lequel je suis, ces superpuissances se comportent si différemment que ca.

Et l'autre question, c'est est ce que la superpuissance qui se dit mon amie l'est véritablement? Et ma réponse, c'est qu'un ami ne devrait pas essayer de m'asservir et donc je requalifie cette supposée amitié en lien de vassal à seigneur.

Je n'ai pas dit non plus que le nouveau Mexique voulait partir, j'ai dit que si ce genre de chose arrivait, les US feraient exactement comme Putin a fait avec l'Ukraine qui était une partie de son pays y'a pas si longtemps. Le fait que les US n'aient pas d'états sécessionnistes est un autre débat: c'est ce que j'ai désigné par "circonstances différentes".

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Hollande, Sarko, Ségo, épilogue [Politique Française]

Message par ze_shark » 28 nov. 2016 06:28

Si l'on applique tes critères, je ne suis pas sûr qu'il reste un seul pays allié sur le globe.
Les français et les allemands achètent des fichiers fiscaux volés, tout le monde surveille tout le monde dans la limite de ses moyens techniques.
Ca ne fait pas de tous les pays des ennemis, ni des autres des alliés équivalents.
La confiance n'exclut pas le contrôle, les alliances n'excluent pas l'espionnage, ni d'ailleurs une certaine rivalité économique. Ceci n'empêche (ou n'empêchait) pas de se retrouver autour de valeurs et causes fondamentales.

Il y a d'un côté un état de droit, avec une structure classique de séparations des pouvoirs, et de l'autre une dictature, agressive et hostile dans sa politique étrangère, répressive jusqu'au meurtre à l'interne, sans liberté de la presse. On peut être critique sur l'un, c'est légitime, mais penser un seul instant à la bénévolence de l'autre me semble d'un dangeureux optimisme.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: USA vs Russie: alliés ou adversaires

Message par vravolta » 28 nov. 2016 06:53

L'hostilité de la politique étrangère, elle tombe très rapidement si tu considères les ex républiques de l'URSS comme n'étant pas l'étranger pour la Russie. A mon avis, c'est le point clef = la capacité à se mettre à la place de l'autre camp. Et une fois qu'on a intégré ca, Vlad ou les ricains se comportent de manière assez similaire sur les théatres extérieurs. Le reste de notre perception est en grande partie un biais culturel:



Personne ne perçoit aujourd'hui la France comme ayant été une dictature. Elle en a pourtant nombre de caractéristiques. Et là, on n'a pas parlé de la torture en Algérie, des essais nucléaires atmosphériques en Polynésie ou Afrique du Nord (c'était vraiment la France la Polynésie ou le Maroc?)...

Personnellement, je n'ai pas le sentiment que la relation DE-FR soit comparable à la relation US-MX ou US-UE. Donc oui, y'a de la concurrence entre DE et FR, oui y'a de l'espionnage, mais c'est une relation relativement réciproque où on ne peut pas parler d'asservissement de l'un vs l'autre.

Pour le dire autrement, dans les 2 cas, on parle d'un jeu collectif, mais DE et FR jouent raisonnablement collectif, les ricains jouent individuel. Le fait d'être une superpuissance permet de le faire, ca n'est pas une obligation, juste une facilité. Zidane aussi aurait pu jouer individuel vu son niveau en 1998, il ne l'a pas fait. Y'a donc pour moi aucune fatalité quand on est une super puissance à ne se comporter qu'en esclavagiste. C'est là qu'est mon point et le moment où je renvoie dos à dos les US et RU: ni l'un ni 'autre ne cherche à jouer collectif et donc quand on n'est pas une star de l'équipe, que ce soit Vlad' ou l'Oncle Sam la star, le résultat est le même, je ne touche pas un ballon donc peu importe que Vlad' soit dopé et Sam un gentil.

Et un dernier point, je considère effectivement le comportement FR et DE vis à vis des fichiers volés comme inacceptable: OK pour mettre en taule soit le banquier CH venu servir un client DE ou FR sur son sol ou alors le contribuable fautif, pas OK pour amender le banquier CH qui a servi sur sol CH un client DE ou FR. Donc UBS Paris, aucun scrupule à les mettre tous à l'ombre pour quelques années, le reste, ma foi, ca relève de la souveraineté de chaque pays et FR et DE n'ont qu'à proposer la réciproque aux résidents CH...

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: USA vs Russie: alliés ou adversaires

Message par ze_shark » 28 nov. 2016 13:37

Si on suit ta logique, ça fait de beaucoup de pays à lest de l'Allemagne fair game parce qu'il y a une légitimité historique déviante, le rideau de fer. Jadis sous le joug soviétique, donc aujourd'hui légitimement sous leur sphère d'influence. Non, les ricains (sous Obama) ne se sont pas comportés comme la Russie sous Putin, je ne vois aucune base à cette affirmation. Remonter à la guerre froide me semble dénué de pertinence. Nous vivons depuis un quart de siècle dans un monde post 1992, si le pléonasme est nécessaire.

Quelques rappels historiques qui tombent bien pour expliquer la donne d'aujourd'hui.

Aller chercher des explications historiques dans des comportements contemporains est une chose. Les justifier en est une autre.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: USA vs Russie: alliés ou adversaires

Message par vravolta » 30 nov. 2016 07:00

Je parle de l'ex URSS, pas de tous les pays de l'est. Donc l'Ukraine était dans l'URSS, les pays baltiques aussi, tout comme l'Armenie, la Géorgie, etc...
Ensuite, comment juger du comportement d'un pays en se limitant à son histoire sur les 8 dernières années et à une seule présidence? C'est vraiment super court. Je crois que même les inscriptions au casier judiciaire d'un individu restent plus longtemps. Donc les US, c'est pas juste leur dernier président démocrate relativement cool, c'est aussi pas mal de présidents républicains qui l'étaient nettement moins. C'est le pays à l'origine du chaos en Irak et de la déstabilisation de la région. OK, c'était à la base pour une bonne cause = destituer un dictateur. Mais dans chaque action, il faut faire une analyse cout bénéfice et je ne suis pas convaincu que le monde actuel ne serait pas meilleur si on avait laissé en place la dictature de Saddam. Car le prétexte des armes de destruction massives, on a vu qu'il était bidon et ca, c'était le rôle des US de le savoir.

Et si on s'autorise à remonter un poil plus loin dans l'histoire, le Vietnam était pas reluisant, pas plus que la ségrégation qui est tombée très tard dans ce pays, la peine de mort qui y est encore pratiquée, les séquestrations arbitraires et tout un tas de trucs qu'on dénonce comme intenables mais qu'on accepte sans broncher des US car on est dans leur camp, un comme en France, les déportations étaient acceptées car le pays était alors dans le camp allemand (contre son gré, mais la collaboration a bien souvent été assez zélée). Et d'un coup, quand le vent a tourné, la France est devenue résistante dans l'âme. Mon raisonnement, c'est de me demander en toute lucidité, si on était dans le camp Russe, est ce qu'on aurait la même vision que les US sont meilleurs que la Russie.

Au final, je ne dis pas que Vladimir est un enfant de coeur, je dis que lui au moins, il n'avance pas planqué: il joue cartes sur table et on sait à quoi s'en tenir. Les US, pour moi c'est un peu :"Harry, un ami qui vous veut du bien". Mais en fait, c'est pas notre bien qu'il veut, c'est le sien. Rien d'étonnant, mais je préfère celui qui le dit haut et fort plutot que le fourbe qui dit vouloir m'aider mais qui en fait pense surtout à lui.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: USA vs Russie: alliés ou adversaires

Message par ze_shark » 25 juin 2017 10:49

Source: Pew Research

La grande humiliation perdure.

Image

Pas trop surprenant que l'action de Putin soit si populaire domestiquement.
Le plus gros sujet de mécontentement reste la corruption indigène.

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 34 invités

Axa Aubonne Accessoires Auto - Jantes Alu - Pneus