Sortir du nucléaire

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Mutorcs » 27 oct. 2016 13:06

Bon, globalement on a l'air d'être pas mal à être d'accord que:
- Imposer une sortie du nucléaire d'ici 2029 est une mauvaise idée car beaucoup trop précipité et pourrait même avoir des conséquences contre-productives
- Le démantèlement des centrales à fission reste souhaitable sur le long terme
- Il est toute fois possible, sans non plus accomplir de miracles, d'améliorer (rendre plus propre) la façon dont l’énergie est produite en Suisse sur le moyen/court terme

Du coup je pense que ça aurait pas été bête de nous proposer peut-être un truc un poil moins extrême mais qui aurait plus de chances de faire avancer les choses dans le bon sens.
Augmenter les impôts sur les carburants polluants et utiliser cet argent pour investir dans l’énergie propre par exemple?

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asylum
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Re: Sortir du nucléaire

Message par asylum » 27 oct. 2016 21:51

Ouais mais "moins extrême", "avancer" et "bons sens" quand on parle d'une initiative des verts, ça ne le fait pas :lol:

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 28 oct. 2016 12:10

blake_ch a écrit : Lîndépendance énergétique? J'adhère à l'idée mais est-ce réaliste dans le marché de l'électricité? C'est un marché international, et même si la Suisse peut produire l'entier de ses besoins, les électrons entrent et sortent du pays à longueur de journée qu'on le veuille au nous. Il n'est pas possible de couper tous les câbles qui sortent de notre pays.
On ne parle pas de nous débrancher de la grille, mais d'avoir la capacité de subvenir à des besoins essentiels en cas de détérioration géopolitique. On parle beaucoup de défense du pays, mais sans indépendance énergétique, ça vaut pipette. On n'a pas de pétrole, on n'a que nos barrages et nos centrales.
blake_ch a écrit : Je pense qu'il serait plutôt intéressant d'aborder la question énergitque dans le sens: comment réduire notre consommation électrique, de manière à pouvoir déconnecter telle ou telle centrale. (Tout en continuant le travail de fond pour promouvoir les énergies renouvelables). Si on ne peut pas produire plus, on peut essayer de consommer moins.
Oui, les économies, tout le monde est pour, sauf quand il faut réellement les consentir. Et il est difficile de trouver 30% d'économies dans notre consommation, surtout dans un contexte où la population augmente de 0.9% par an en moyenne depuis 15 ans. Il est qqpart déjà mircaleux que 1) dans un contexte de croissance économique stable 2) de croissance démographique importante, la Suisse n'est pas déjà en déficit structurel de production.

A toutes fins utiles, la structure de la consommation électrique du pays en 2014 (source OFEN):

Image

On parle de mieux isoler les bâtiments. Bonne idée, mais c'est moins de 8%, donc même en faisant 10% ou, soyons fous, 50% d'économies sur le chauffage des bâtiments, ça fait pétole sur le total.
Donc des économies, oui, mais on ne bouclera pas 33% du socle énergétique du pays avec des triples vitrage et en évitant de mettre les TV en veille la nuit.

Un autre chiffre: si la mobilité indigène est 5.5% de la conso électrique, elle représente 32.3% de la conso d'énergie totale (en Joules).
Donc imaginez les conséquences d'une conversion massive de la mobilité individuelle à l'électricité

Comme le dit Vravolta, ,faut taxer les comportements à problème pour financer les investissements nécessaires. Donc taxer l'essence et l'électricité. Mais pour financer quoi ? La recherche de solutions de stockage en masse d'énergie renouvellable ?

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 30 oct. 2016 07:06

Je ne pensais pas que le chauffage représentait si peu. Bon, à mon avis, c'est nettement plus sur le mazout pour lequel une indépendance serait également un but vers lequel tendre, mais c'est un autre débat.
Après, quoi financer? Jusqu'à il y a peu, j'aurais pas eu d'idées, aujourd'hui, j'aurais dit au hasard, une techno nucléaire qui n'a pas le côté explosif de la techno actuelle cf la techno à sels liquides qui semble bien plus adaptée au nucléaire civil que les technos dérivées des technos militaires. Si ca s'avérait plus stable, que ca ne produisait pas de déchet à demi vie longue (rappel: c'était une volonté de la techno militaire que d'avoir ces produits qui sont des déchets pour le civil mais sont parfaits pour fabriquer des armes atomiques), ce pourrait être la techno d'une conversion au tout électrique en Suisse voire un bon produit d'exportation. Maintenant, est ce qu'un pays comme la Suisse a la taille qui permettrait de financer à coups de taxes ce genre de techno? Je n'en suis pas certain. La Chine me semble un acteur plus outillé pour ca. A voir si on pourrait leur fournir les idées et eux le cash pour développer la techno qui permettrait alors de devenir indépendants d'Areva et des ricains pour la production d'électricité de masse.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par asylum » 30 oct. 2016 15:56

Indépendance énergétique... On a des mines d'uranium en Suisse ? Ou des réserves pour tenir 5 voire 10 ans ? Faudrait essayer de générer de l'électricité avec le brouillard. Là on serait indépendant.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 30 oct. 2016 18:12

C'est un point pertinent, mais la distribution des producteurs d'uranium mondiaux est assez diverse, en gros il y en a partout. Canada, Kazakhstan, Afrique, Australie.
Donc avec 5 ans d'autonomie et des possibilités multiples, il y a de quoi voir venir. En comparaison, la Suisse a 4.5m de réserves de pétrole. Donc l'uranium donne passablement plus de temps pour se retourner.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Hanse » 31 oct. 2016 11:44

Oui, et contrairement à l'uranium, l'approvisionnement en gaz, pétrole et de charbon pour faire tourner des centrales, ou -pour les deux premiers- pour les besoins de chauffage, doit être relativement continu et ne souffre pas de longues interruptions, les réserves ne permettant que de palier à un défaut d'approvisionnement que pour des relativement courtes durées. Pour l'uranium, les achats pour alimenter une centrale ne se font pas tous les jours; on peut effectivement voir venir. Et c'est vrai, les sources d'approvisionnement sont diversifiées.

Ceci dit, il y a tout de même une dépendance à l'étranger pour l'uranium, c'est un fait.

En Suisse, nous avons en revanche du soleil, du vent et de l'eau, de même que des sources de chaleur profonde, notamment.

Ce dernier élément est important: nous avons en Suisse un grand potentiel énergétique avec la géothermie profonde (il y a de nombreux projets en cours d'étude; mais un grand projet à Bâle a été abandonné suite à une secousse sismique liée au forage).

Bref, je pense que nous devrions tendre à exploiter le plus possible les énergies que l'on a sous la main, éviter de brûler du pétrole, du gaz et du charbon pour produire de l'électricité, et combler notre manque avec l'énergie nucléaire produite en Suisse tout en tendant avec le temps à diminuer sa part au minimum, et continuer voire accélérer les efforts en matière d'économie d'énergie.

L'énergie est un domaine passionnant et oh combien stratégique.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 01 nov. 2016 13:05

Un grand petit débat dans Le Temps.
Quelques points qui méritent étude au sujet de la capacité réelle de nos connections aux réseaux allemands et français pour acheminer 40% de notre consommation dans 12 ans.

Chevalley est assez cynique, elle explique le passage au charbon allemand, mais ne le résoud pas.
Et personne pour parler du stockage de la production de renouvellables en cas de stratus tenace sans vent, une situation comme cette semaine par exemple.

California Edison va mettre en place la plus grand station de stockage Lithium Ion au monde à Mira Loma: 80 MWh de capacité.
On s'émerveille du nombre de Tesla Model S qu'on pourrait charger avec, mais ça passe complètement à côté de la question.

80 MWh, c'est un peu plus du tiers de la consommation journalière en Suisse.
Et encore moins d'un jour de la production nucléaire suisse.
Donc pour tenir 2 semaines de stratus hivernal, il faudrait en gros une vingtaine de stations de la taille de la plus grande du monde, tout en sachant que le Lithium Ion n'est pas exactement connu pour sa longévité ou ses performances à basse température. Aucunue idée sur l'espérance de vie d'un tel dispositif, mais c'est probablement plus proche de la dizaine d'année que de la centaine comme un barrage.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par blake_ch » 01 nov. 2016 15:30

Il est clair qu'il y a une impasse. On voudrait que ça change, mais la techno n'est pas prête.

On ne sait pas stocker durablement ET efficacement (et bon marché si c'est nécessaire de rajouter) de l'énergie renouvelable. Donc il y a une impasse.

Voter tout de même une sortie du nucléaire et un changement radical? On a vu l'homme très innovant en situation de crise. Problème, la crise serait au niveau suisse, ce qui est une goutte d'eau dans la recherche mondiale.

Attendre et ne rien faire? Peut-être finalement la moins pire des idées, mais si on ne fait rien, comment pourrons-nous avancer dans la question?

Dossier très épineux. Très noble mais difficilement concevable (encore plus dans les délais demandés)

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Mutorcs » 01 nov. 2016 18:04

Ma conclusion est donc toujours la même. Il nous faut un compromis.
Ne rien faire est aussi mauvais que de se précipiter. Ou pire... reculer.
Quelque chose qui nous fasse avancer dans le bon sens mais sans non plus se précipiter.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Mutorcs » 01 nov. 2016 18:07

ze_shark a écrit :California Edison va mettre en place la plus grand station de stockage Lithium Ion au monde à Mira Loma: 80 MWh de capacité.
On s'émerveille du nombre de Tesla Model S qu'on pourrait charger avec, mais ça passe complètement à côté de la question.
Un idée des couts d'une telle installation?

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 01 nov. 2016 19:04

blake_ch a écrit :
Attendre et ne rien faire? Peut-être finalement la moins pire des idées, mais si on ne fait rien, comment pourrons-nous avancer dans la question?
La perception que l'alternative est de ne rien faire n'est pas fondée à mon avis.
La stratégie energétique 2050 est devant le Parlement, elle poursuit les mêmes buts, mais avec un ancrage dans la réalité des chiffres et du temps. Donc la perception que c'est soit le jusquaboutisme cynique des verts ou Fukushimühleberg garanti à terme n'est pas fondée.

Je remettrais également en cause la notion que l'homme innove en situation de crise, que c'est la forcing function idéale pour parvenir à des résultats fantastiques. Pour moi, ça relève de la platitude.
J'argumenterais en fait volontiers que rien ne supporte cette affirmation, sauf qu'on a marché sur la lune parce que JFK a fixé un objectif parfaitement atteignable, ce qui n'a rien à voir.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 01 nov. 2016 19:04

Mutorcs a écrit :
ze_shark a écrit :California Edison va mettre en place la plus grand station de stockage Lithium Ion au monde à Mira Loma: 80 MWh de capacité.
On s'émerveille du nombre de Tesla Model S qu'on pourrait charger avec, mais ça passe complètement à côté de la question.
Un idée des couts d'une telle installation?
Oui, dans l'article, si tu te donnes la peine immense de cliquer sur le lien et de lire ...

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Mutorcs » 01 nov. 2016 19:16

C'est ce que j'ai fait mais l'info a du sauter de mon cerveau. Je suis fatigué my bad.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 02 nov. 2016 21:20

Un bon exemple de pression où on n'a jamais trouvé la solution technique est précisément le nucléaire: quand on a lancé la techno, on a fait le pari qu'on trouverai un moyen technique de gérer les déchets. C?est pas faute d'y avoir mis de la volonté, typiquement dans des pays ultra nucléarisés comme la France. Mais la France n'a jamais trouvé de solution pour réduire la demi vie de ses déchets ou les recycler raisonnablement. Et donc si on cherche à sortir du nucléaire aujourd'hui, c'est précisément un aveu que la pression ne résout pas les problèmes insolubles. Donc ca sert pas à grand chose de se mettre une date arbitraire et c'est naïf d'imaginer que comme par enchantement, la fixation a un pouvoir autoréalisateur. C'est comme pour les réductions de pollution auto: on a fixé arbitrairement des réductions d'émission et ce qu'on a gagné, c'est un dieselgate qui touche massivement tous les constructeurs car techniquement, pas possible d'atteindre la cible irréaliste techniquement.

Perso, je suis pour un plan de sortie, mais faut un plan réaliste, pas juste un fantasme romantique.

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