Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

Thanks pour le rapport. On y apprend que malgré leur forte létalité (67%), les armes à feu ne sont responsables que de 17% des homicides dans les couples. C'est 27% pour la violence physique, 39% pour les couteaux. Hors sphère domestique, les armes à feu ont des résultats similaires (ca passe à 21% pour les armes à feu, 57% pour les couteaux). Et malgré l'augmentation du nombre d'armes en circulation, le nombre d'homicides reste stable ces dernières années.

Ensuite, mauvaise idée de partir sur les primes d'assurance de voiture. Rappel, je suis actuaire. Un collègue de promotion avait fait son mémoire sur ce sujet. Il y avait plusieurs findings. Le premier, c'était l'erreur intellectuelle d'imaginer que les facteurs de risque étaient cumulatifs (ex: si un jeune conducteur a 50% de sinistralité de plus et si une voiture sportive a 10% d'accidents en plus, il est tout à fait possible qu'un jeune conducteur en voiture sportive se retrouve avec seulement 20% de sinistralité). Après, commercialement, comme les gens ont en tête cette légende urbaine, les compagnies d'assurance ne se privent pas. Pour reprendre mon exemple, quand je suis passé de la 309 GTI16 à la 911 turbo, dans la même compagnie d'assurance, ma prime a baissé. Donc il faut se méfier de ces raisonnements faussement logiques: la sinistralité des voitures sportives n'est, et de loin, pas la plus importante. En gros, le pic il était sur les compactes performantes mais pas les vraies sportives.

Ensuite, l'exemple des US et de leurs stats, il a donné lieu à la plus grande erreur statistique de tous les temps. Quand on a constaté chez les ricains que les infarctus étaient d'autant plus fréquents que le taux de cholestérol augmentait, on en a déduit qu'il fallait faire baisser ce taux. Puis on a fini par regarder le taux de cholestérol au Japon: en gros, double des ricains et quasi pas un infarctus. Ca démontre quoi? Qu'il faut faire très attention quand on transpose. Ca a un intérêt quand on n'a rien d'autre, mais en l'occurrence, on a des statistiques en Suisse et les morts par arme à feu sont un non problème chez nous alors que ca a toujours été un souci chez les ricains. Donc inutile d'essayer de (mal) adapter une statistique US quand on a la stat locale disponible.

Je conteste totalement que la destination d'une arme à feu en Suisse soit de tuer. Dans l'écrasante majorité, sa destination est la pratique du tir sportif, ne serait ce que du fait du ratio entre nombre de balles vendues et morts par armes à feu ou alors la densité de stands de tir. Donc appuyer un raisonnement en disant qu'une voiture a pour destination de déplacer et pas tuer et donc qu'on tolère mais pas les armes, ca ne tient pas. Ce qui compte, c'est pas à quoi son concepteur pensait quand il a conçu le produit, c'est à quoi ca va être utilisé en pratique. Car sinon, faut de suite arrêter les mesures de sécurité dans les aéroports où on interdit d'avoir une bouteille de pinard en cabine vu que la destination d'une bouteille n'est pas de faire péter un avion...

Sur le principe, je serais pour un encadrement des armes avec registre et validation des connaissances + profil psy régulières au même titre que je serais pour un permis de conduire revu régulièrement et avec des exigences bien plus poussées que les exigences actuelles. Là où je suis plus nuancé, c'est qu'actuellement, ces mesures sont une stratégie des petits pas des gens qui sont contre les armes par dogme et qui ont pour objectif leur disparition. Et donc afin de compenser leur "agressivité" à ce sujet, si on me demandait de voter, je voterais non afin de rééquilibrer. Mais s'il n'y avait pas ce lobbying, je voterais oui car je pense que la majorité des tireurs n'a rien à cacher. A noter que de toutes manières, toutes les armes de poing vendues depuis 2008 sont répertoriées. La police a connaissance de l'intégralité de mes armes achetées depuis cette date vu que j'ai du demander un PAA pour les obtenir et que si je les revends, elles seront réputées être en ma possession tant que le transfert n'aura pas été fait dans leur fichier et donc par définition, je vais renvoyer le document à la police si je fais une vente. Donc si on faisait quelque chose, ce serait seulement pour les armes anciennes? Et on n'aurait aucun moyen d'enforcer la déclaration sauf à perquisitionner le domicile de chaque ménage? Je reste pas convaincu du ratio bénéfice cout d'une telle opération. Je ne serais pas non plus contre un contrôle technique des armes, même si en pratique, je n'ai jamais expérimenté ni entendu parler d'incidents de tir du à la qualité technique d'une arme: c'est assez basique et au pire, ca ne tire pas ou ca s'enraye. Cette mesure ne servirait qu'à détecter des modifications interdites (passage en automatique au hasard).

[Melon]

Tu parles de tir sportif et d'arme qui n'ont pas vocation de tuer. Je suis d'accord avec toi pour certaines disciplines, dont le biathlon que ta fille pratiqueras. J'ai pratiqué le tir sportif durant des années (air comprimé 10m, petit calibre 22LR 50m), participé à diverses compétitions jusqu'au niveau Suisse, et je confirme (il y a 10 ans en tout cas) que le milieux que j'ai connu n'a rien à voir avec les fanatiques d'armes. D'ailleurs, ces armes ne sont pas faites pour tirer sur autrui : très chères, encombrantes, très fragiles (canons en aciers mou, système de visée fin) et jusqu'à une certaine catégorie de munition, les balles ne sont pas du tout faites pour faire du mal, bien qu'une 22LR mal placée puisse tuer. Cette discipline m'a permis d'apprendre à gérer le stress (en finale à 8 en ligne, pas un bruit devant le public, chaque coup compte au dixième... rien ne bouge mais la pression est immense... tout le monde a tiré, sauf toi, tout le monde te regarde... et tu plantes un 10 mouche ).

J'utilisais ce type d'armes (il exisite le même style en arme de poing) :
Air comprimé 10m



petit calibre 22LR


Pour les armes de plus gros calibres, ça se discute. Par rapport aux armes de chasse, de balltrap ou de tir longue distance, je ne sais pas vraiment me positionner, bien que la munition soit létale. Par contre, concernant les armes d'ordonnance de l'armée suisse comme le FASS90 ou le P210, et tous leurs cousins qui s'y apparentent, ce sont des armes dont le but à la conception sont d'en faire des armes utilisables en combat = usage militaire, police, sécurité. Un FASS90 démilitarisé veut dire qu'il ne tire plus en automatique. La belle affaire, il tire en semi-automatique, c'est comme cela qu'un fusil d'assaut est le plus efficace ! Si seulement il fallait effectuer un mouvement de charge après chaque tir, là on pourrait commencer à parler d'arme démilitarisée. Et encore. Le pouvoir perforant et létal de sa munition est énorme. Quant au P220, ou tout autre pistolet, ça se cache dans le pantalon, c'est transportable n'importe où en toute discrétion et absolument létale à l'usage : c'est conçu pour. J'admets que c'est de la super mécanique et que c'est génial de lâcher quelques cartouches, surtout si on a l'occasion de faire du tir dynamique ou des activités qui s'y apparentant. Mais je pense que ça peut aussi se faire avec des armes qui utilisent de la munition moins létale. Les armes de combat doivent rester dans les mains de ceux pour qui elles sont destinées : militaires, forces de l'ordre et agent de sécurité.

Fusil d'assaut 1990 (FASS 90) / Sig-550


Sig-Sauer P220



On a beaucoup parlé des USA, de l'Australie et de chez nous. Connaissez-vous la situation restrictive du Japon ? (vite lu)
http://www.slate.fr/story/133880/japon- ... -armes-feu

Statistiques japonnaises (pas toutes récentes mais très indicatives!):
http://www.gunpolicy.org/fr/firearms/region/japan

Intéressant non ?

[vravolta]

Pour les fusils d'assaut, personnellement, j'ai du mal à y trouver un intérêt sportif. Par ailleurs, il y a trop d'énergie dans la balle et pas mal de stands les interdisent à cause des dégâts que ca engendre sur le pas de tir. Après, comme le disait le Shark, même aux US, les morts par fusil d'assaut sont anecdotiques donc ce n'est pas le débat.

Pour les armes de poing de calibre significatif, il y a 2 intérêts:
- Elles ne sont pas épaulées et donc c'est plus technique de ne pas bouger
- Ca peut paraître idiot, mais il existe une vraie appréhension avec le gros calibre: quand j'ai commencé le tir, aucun souci avec le 22, le 7.65 ou le 38. A partir du 9mm, ca commence à taper et on se met à mal tirer. Et avec du 454 ou 500, déjà l'arme chargée est super lourde (ce qui rajoute une difficulté), mais le recul est à la limite du gérable sans parler du flash quand la balle part et du temps qu'il faut avant de pouvoir réaligner la cible. Et après, y'a toutes les problématiques de tir au juger (ca se travaille et c'est intéressant), des différences de tir entre revolver et pistolet. On peut aussi s'amuser avec les différents systèmes de visée, apprendre à compenser avec un système de visée fixe pour tirer au bon endroit à plusieurs distances. Voire pour les plus affutés, savoir compenser selon la munition tirée et la distance. Typiquement, j'aime bien les revolvers chambrés en 357 car il existe une foultitude de variantes dans ce calibre avec des poids de balle, quantités ou qualité de poudre très différentes et que ca peut aussi tirer du 38 et 38 spécial (même diamètre de balle, mais munition plus courte donc moins d'énergie).

Il y a aussi l'intérêt du respect des mesures de sécurité qui sont différentes d'une arme à l'autre (comment fonctionne le cran de sureté, sur un revolver, je ne peux pas enlever le chargeur mais je n'ai pas le risque d'avoir une balle dans la chambre, gestion des incidents de tir, etc.)

Il faut aussi voir le problème des couts et de la dispo: on trouve du 9mm à des prix ridicules et de partout. Quand je veux tirer du 7.65, je sais que je dois amener d'office ma munition car ils n'en ont pas en stock d'office au stand que je fréquente et quand ils en ont, c'est vendu plus cher car moins courant même si moins de métal et moins de poudre.

Les armes de poing sont aussi très faciles à transporter sans angoisser tout le monde: le matin dans le train, personne n'accorde d'attention à ma valise de tir qui ressemble à une mallette d'outils. Si j'avais une arme longue, ce serait encombrant et ca entrainerait des regards inquiets.

C'est aussi plus simple à garder hors de portée des enfants: une arme longue nécessite une armoire, pour mes armes de poing, j'ai juste un petit coffre séparé du coffre utilisé par le reste de la famille. Je suis le seul à avoir la combinaison de ce coffre car pas de raison à ce stade que les autres menbres de la famille qui ne tirent pas aient cette info.

[Melon]

Tu expliques bien une partie de l'intérêt qu'il y a à tirer avec toutes sortes de pétoires, d'en maîtriser un maximum d'aspects, je partage ton avis.

Par contre,
- quand tu parles des coûts : une boite de 22LR = 5CHF vs. une boite de 9mm = 15CHF. Il n'y a pas d'intérêt financier à tirer du gros calibre.
- quand tu parles du transport : il y a des housses et valises de transport pour armes longues... en fait c'est obligatoire de s'en servir pour pas alarmer la population
- quand tu parles de stockage : la culasse retirée de l'arme rend celle-ci inopérationnelle... c'est un bon début pour celui qui n'a pas de grand coffre fort. Il y a aussi les coffres des stands de tir et des clubs.

Tout ceci ne change en rien le fait que tu sois un tireur responsable, comme la majorité. Mais quand un tireur a une défaillance, le rapport cité précédemment montre que dans 67% des cas, le résultat débouche sur mort d'Homme. Je pense que le débat se situe au dessus de "c'est fun de tirer avec de gros flingues qui ont été développés pour le combat".

Par analogie, si on prend les arts martiaux qui sont utilisés en combat et en discipline sportive, il y a eu des pays avec des périodes où un tel type d'art martial était réservé uniquement à l'armée (par exemple le Systema, en ex-URSS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Systema). Restreindre drastiquement l'utilisation d'un large panel d'armes à feu par les citoyens me semble tout à fait approprié.

[vravolta]

Personnellement, je suis d'avis de ne pas restreindre une pratique largement diffusée sous le seul motif que si les gens devenaient fous, y'aurait des dégâts. Car alors, comme tu le dis, on va devoir à peu près tout interdire: les sports de combat, la musculation, le ski à plus de 20 km/h (même avec un casque, Schumi est devenu un légume à cette vitesse), les couteaux de cuisine, faire passer un test psy tous les ans aux bouchers et chirurgiens, etc. Bref, avec des si, on fait beaucoup de choses. Je ne dis pas qu'il faut attendre d'arriver au niveau des US pour faire quelque chose. Je dis qu'au point où on en est, on est très loin de leur dérive et donc on a encore largement le temps de mettre en place des mesures si jamais des signes de dérapages se présentaient.

La non fatalité du lien grand nombre d'armes en circulation => taux d'homicide qui explose est un fait établi: un certain nombre de pays ont un grand nombre d'armes en circulation et pas de stats d'homicide pires qu'ailleurs. Attention de ne pas faire l'erreur de ne regarder que les morts par armes a feu du fait du phénomène de substitution: ce qui nous intéresse, c'est le nombre total d'homicides. En effet, si je voulais me suicider, c'est clair que je choisirais une de mes armes à feu. Mais si je n'en avais pas, le quai de la gare ferait très bien l'affaire. Donc si je voulais buter quelqu'un, si j'ai une arme à feu à disposition, c'est ce que je prendrais car c'est le plus simple. Mais si je n'en ai pas, je prendrais d'autres moyens, et il y en aura toujours. OK, peut être pas tout à fait aussi efficaces, mais avec un bête couteau de cuisine, on fait bien du dégât déjà.

Les US qu'on agite souvent comme épouvantail sont un truc très particulier en termes de culture et même de réglementation: personne ne parle chez nous d'avoir le droit de porter une arme sur soi, encore moins qu'elle soit chargée. Aux US, c'est OK. Si qqun pénètre sur la propriété d'autrui aux US, il est autorisé au propriétaire de lui tirer dessus. Celui qui tente ca en Suisse terminera en taule. Dois-je rappeler avec quelle fréquence les flics US sortent leur pétoire comparé à la Suisse? Je ne me suis jamais retrouvé en joue lors d'un contrôle routier chez nous. C'est le mode par défaut aux US. Y'a la peine de mort aux US, pas chez nous. Je serais donc tenté de dire que le rapport à la vie est très différent aux US vs en Suisse. Dès lors, celui qui utilise cet argument est au pire fort limité en QI, au mieux recourt la mauvaise foi pour rallier les indécis à son point de vue.

Ensuite, réglementer, c'est une chose, mais est ce que ca sera efficace? Sur une ile comme le Japon, j'arrive à comprendre que si on interdit les armes, c'est assez efficace car il n'existe pas de frontière perméable. Maintenant, est ce que leur taux d'homicide global a baissé significativement ? A voir, mais j'en doute et je miserais volontiers un billet sur une belle substitution. Si Schengen met la pression sur la Suisse aujourd'hui en termes d'armes, c'est précisément car les frontières terrestres sont perméables. Les kalachs du Bataclan, elles n'étaient pas légalement dans le pays, mais elles y sont rentrées sans souci et ont eu tout le loisirs de porter leur effet. Faut il rappeler qu'il est possible aujourd'hui d'imprimer en 3D un flingue qui fonctionne? Un gars l'avait fait et avait été condamné pour avoir partagé ses plans sur internet. La mécanique étant simple, c'est pas trop dur à celui qui veut de se refaire un plan dans son coin et de l'imprimer. A mon avis, c'est pas super précis ni durable (je doute que les rainures d'un canon en plastique tiennent longtemps), mais ca suffira pour buter quelques humains. On a eu beau rendre le nitrate d'ammonium passif du point de vue explosion, les artificiers en herbe se sont rabattus sur les bonbonnes de gaz qui sont à peu près aussi pratiques et efficaces... Donc la protection qui fonctionne, c'est pas la restriction des libertés, c'est la responsabilisation des citoyens. OK, ce n'est pas la solution la plus simple, mais c'est celle qui a un véritable impact: on n'interdit pas la cigarette, on fait prendre conscience des problèmes qu'elle cause.

[Yvan]

- quand tu parles du transport : il y a des housses et valises de transport pour armes longues... en fait c'est obligatoire de s'en servir pour pas alarmer la population

A 15 ans, je partais avec mon pote le samedi en boguet au stand de tir, Fass 57 en bandouilère dans le dos, et ça choquait personne. Et le casque était pas obligatoire.

Je deviens vieux !

[Melon]

- quand tu parles du transport : il y a des housses et valises de transport pour armes longues... en fait c'est obligatoire de s'en servir pour pas alarmer la population

A 15 ans, je partais avec mon pote le samedi en boguet au stand de tir, Fass 57 en bandouilère dans le dos, et ça choquait personne. Et le casque était pas obligatoire.

Je deviens vieux !

Essayes aujourd'hui pour voir... combien d'appels téléphoniques le 117 recevra Autres époques, autres moeurs. Durant l'école obligatoire, en 8 ou 9ème, j'avais amené le mousqueton 31 et la baillonnette de mon grand-père pour un exposé sur les armes de la seconde guerre mondiale

[Yvan]

Essayes aujourd'hui pour voir... combien d'appels téléphoniques le 117 recevra Autres époques, autres moeurs. Durant l'école obligatoire, en 8 ou 9ème, j'avais amené le mousqueton 31 et la baillonnette de mon grand-père pour un exposé sur les armes de la seconde guerre mondiale

Clairement ! Une autre époque. Et je m'abstiendrai du truc vraiment beauf, "c'était mieux avant !" car là pour sur, c'est classification vieux papy direct !
Pierre, no comment svp....

[pierre]

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[ze_shark]

Il ne me semble pas compliqué de comprendre que les armes de distance abaissent le seuil de commission de l'acte par rapport aux armes de contact comme les couteaux. Elles abaissent également la difficulté: tu peux tirer à distance, à travers une porte, une vitre. Avec un couteau de cuisine, un marteau ou la Black & Decker pour tailler les haies, il faut plus de courage et plus de réussite.

Il est vrai que les meurtres par arme blanche ont augmenté en Australie suite au bannissement des armes à feu, mais pas dans la proportion de baisse des homicides.

Enfin, pour les chantres du "y en a point comme nous" et du "jusqu'ici ça va", la violence en général a tendance à empirer avec le climat économique et social, climat qui a été bon mais peut se détériorer. Chômage, tensions sociales, augmentation des maladies mentales sont des facteurs aggravants. Ils entraînent des comportements qui sont l'antithèse d'une analyse clinique style je veux commettre l'acte A, et j'ai à ma disposition les moyens B, C, & D. Les disputes conjugales, les altercations de voisinnage, les rixes ne sont ni préméditées, ni commises de sang froid.

Plus il y a de flingues en circulation, plus la probabilité de finir avec un pruneau dans la poire augmente, à court ou moyen terme. C'est aussi simple que ça.

[vravolta]

De nouveau, si tu prends une stat US et que tu la plaques sur la Suisse, tu vas pas arriver à quelque chose de pertinent car on parle d'un côté d'une population qui a un rapport cow-boy avec les armes, de l'autre d'une population qui a un rapport civique avec les armes, d'une population qui a le droit de porter une arme, de l'autre d'une population où larme peut au mieux être transportée, non chargée, et entre le domicile, l'armurier ou le stand de tir. On parle d'un pays où si quelqu'un pénètre sur ta propriété, tu es en droit de lui tirer dessus sans être inquiété, de l'autre où tu seras mis en taule pour avoir fait ca.

Oui, une arme de poing est plus facile à mettre en oeuvre à distance. Mais pas très grande et pas très massivement. Et elle a l'inconvénient que tu ne l'as pas sous la main là comme ca tout de suite, contrairement au couteau de cuisine, le tesson de bouteille ou ce genre d'objets usuels. Du coup, ces derniers sont de bien meilleurs candidats au coup de folie. La question c'est aussi de savoir combien de morts il y a par armes de poing à des distances ou avec des obstacles qui auraient empêché l'usage d'un couteau. Par ailleurs, quand tu parles d'augmentation de violence dans notre pays, je suis OK pour l'admettre mais as tu oublié qu'avec un casier, le droit à détenir une arme disparaît? Pour la comparaison avec l'Australie, je ne connais pas ce pays du point de vue des armes, mais je doute qu'ils avaient le rapport à l'arme que l'on a en Suisse. Dès lors, si le contexte est différent, pas de raison que les mêmes actions donnent les mêmes résultats.

Je te confirme qu'en faisant une étude à charge, tu vas trouver des facteurs négatifs. La question c'est de savoir dans quelle mesure ils sont ou non contrebalancés par les positifs. Si ton argumentaire tenait debout, la Suisse étant un pays truffé d'armes, avec une délinquance en hausse et vu la létalité des armes à feu, on devrait avoir des masses de morts par cette cause. Ce n'est pas le cas, ce qui démontre bien l'absence de fatalité dans la causalité entre les facteurs que tu mets en avant dans notre contexte. Le dernier point important, c'est que toutes ces stats se basent sur les armes répertoriées (forcément, les autres, on ne les connaît pas). Et dans des pays où les armes sont officiellement interdites, je ne serais pas étonné que les gens mal intentionnés = ceux qui ont l'intention d'utiliser une arme contre un être humain, soient massivement les détenteurs des armes interdites, entrainant de mauvaises statistiques. Si j'étais en France et que j'avais une kalach, ca ne changerait pas grand chose au risque de cette arme. Si cette même kalach est dans les mains des frères Kouassi, là ca devient un truc très différent.

Une arme n'ayant pas de capacité propre à agir, pour moi, si on veut agir sur sa létalité, il ne faut pas s'attaquer à l'arme mais au truc qui l'utilise en dehors du cadre prévu. C'est pour ca que je serais pour le fait de vérifier les capacités réelles à détenir une arme au même titre que je le serais pour la conduite d'une voiture. Ma femme a eu un accident, heureusement sans gravité, avec une autre femme dont les comportements tant lors de l'accident qu'ensuite lors du procès font penser qu'elle n'est pas psychologiquement apte à pouvoir conduire une voiture. Mais voila, l'état mental n'est pas testé lors du passage du permis, on ne vérifie que la technique, et c'est bien dommage à mon sens. C'est déjà un peu mieux pour les armes où il existe déjà quelques garde-fous du fait que c'est un loisirs, qu'il est donc plus simple, socialement parlant, de couper comparé à une voiture.

[ze_shark]

Le massacre de Columbine ne rentre plus dans le top 10, il avait 13 victimes (plus les deux tueurs).
Virginia Tech (Université) et Newtown (école primaire) s'étaient déroulés dans des écoles comme Parkland et Columbine.

L'horreur du carnage frappe les esprits, tout commes les armes para-militaires utilisées, mais les tueries de masse font bien moins de victime que la triste chronique anonyme des drames causés par les armes de poing, que ce soit les accidents ou violences domestiques, ou la violence de rue.

[bence]

Si mes souvenirs sont bons, l'école de Columbine a eu beaucoup de chance, aussi contradictoire que ça puisse paraître. Bombes maison qui n'ont pas explosé, armes qui grippaient sans cesse...

[vravolta]

Si mes souvenirs sont bons, l'école de Columbine a eu beaucoup de chance, aussi contradictoire que ça puisse paraître. Bombes maison qui n'ont pas explosé, armes qui grippaient sans cesse...

C'est le problème avec les gens qui n'ont pas suivi une formation sérieuse et ont des armes de provenance et entretien douteux: ca marche moins bien...

[Yvan]

C'est le problème avec les gens qui n'ont pas suivi une formation sérieuse et ont des armes de provenance et entretien douteux: ca marche moins bien...

D'ou l'intérêt de pouvoir donner à tout un chacun un accès à une panoplie d'armes dernier cri et évidemment une formation de sniper...