Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

Alors je confirme: toutes mes armes et munitions sont enfermées dans un coffre dédié qui n'est pas celui auquel le reste de la famille accède (qui contient les papiers importants, les passeports et ce genre de choses, les valeurs étant essentiellement à la banque). Ce coffre est à la fois à clef et à combinaison. La clef est bien planquée, mais même si mes filles la trouvaient, elles ne connaissent pas plus la combinaison que ma femme. Quand j'en sors mes armes pour aller tirer, je ne lache pas la valise de transport jusqu'à l'arrivée au bureau où c'est la loge sécurité qui la récupère. Et le soir, je les reprends pour les emmener an stand de tir, tirer, rentrer et les ranger le soir même au coffre. Aucune de mes armes n'est stockée chargée, pas même un chargeur plein à côté.

Certes, ce coffre n'est pas aussi solide que le coffre principal et n'est pas scellé comme ce dernier. Mais avant que mes filles viennent l'attaquer à coup de chalumeau, disqueuse & the like pour récupérer les armes qui sont dedans, je pense qu'il est raisonnable de penser que le risque est acceptable. La plupart des gens que je connais qui ont des armes ont la même pratique voire même 2 coffres avec les culasses dans le second coffre, le reste des armes dans le premier coffre.

Il me semble que la LArm impose de stocker de manière sécurisée les armes (ce qui de toutes manières est du bon sens). EN revanche, je reconnais que mes outils sont en libre accès à la maison, tout comme mes couteaux de cuisine.

[vravolta]

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/mon ... spartandhp
Donc un homme seul, un couteau et un bilan de 7 morts et 19 blessés: qui a dit qu'un couteau ne pouvait pas faire autant de dégâts qu'un Glock dans les mains d'une personne motivée à faire du mal? Ils évoquent aussi un gars qui aurait tué une personne et en aurait blessé 123. Donc est ce que restreindre l'accès aux armes plus que ce n'est le cas chez nous (rappel, contrairement aux US, en Suisse le port n'est pas permis) permettrait d'améliorer significativement la sécurité (que ce soit l'actuelle ou la future) sachant les dégâts de masse dont une arme blanche est capable et le fait qu'on est tous d'accord pour dire qu'on ne pourra pas interdire ces dernières? Je reste moyennement convaincu et pense que ca ne fera qu'activer la substitution vers les armes blanches pour les déséquilibrés.

[vravolta]

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/nat ... spartanntp

Apparemment, même une femme de 68 ans arrive à blesser grièvement avec un couteau... Est ce qu'elle aurait réussi à tuer le gars avec un Glock? Peut être, peut être pas. Est ce qu'il vaut mieux être blessé grièvement au point d'être héliporté et d'avoir sans doutes des séquelles significatives ou est ce qu'il vaut mieux mourir? Je ne saurais pas le dire, mais la question mériterait d'être tranchée.

[ze_shark]

Un ado tue 10 personnes et en blesse dix autres dans son école avec le revolver et le fusil de son père.

https://www.nytimes.com/2018/05/18/us/s ... texas.html

Il aurait peut-être pu le faire aussi avec une lime à ongles, un fer à repasser ou un sécateur. Peut-être pas.

[vravolta]

A noter que ton exemple est aux US, un pays où le port d'armes est autorisé et très pratiqué au Texas. C'est très différent de la Suisse. Pendant ce temps là, en France, ou tant le port que la détention sont ultra réglementés, il se passait ceci:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... illant.php


Donc l'hypothèse de la substitution semble très bien fonctionner: la mamie qui a pas de pétoire chez elle, malgré sa faiblesse physique, elle fait avec le couteau de cuisine et blesse très grièvement (conclusion: un couteau permet bien des dégats, même manipulé par une personne faible physiquement). Le terroriste en France qui a pas de flingue, il ne se résigne pas, il y va au couteau (donc même si ca parait moins efficace, il y va quand même). En même temps, ce n'est pas une découverte: l'intifada, ce sont des gars motivés qui ont attaqué des chars avec des pierres à la base. Et dans les cités en France, la police, bien qu'armée, se fait attaquer par des lâchers de machines à laver depuis les toits des immeubles.


Le fond du problème reste donc l'existence de gens motivés faire du mal plus que les accessoires qui permettent de matérialiser ce mal. C'est sur que c'est plus simple d'emploi de sortir un flingue que de monter une machine à laver sur un toit, mais on voit bien qu'en pratique le motivé substituera avec ce qu'il a sous la main. Et ce qu'on perd en efficacité avec un couteau, on le gagne en facilité d'accès pour arriver au final à un risque supérieur avec les objets de la vie courante.

[bacchus]

Sinon au lieu de la une lime à ongles, du fer à repasser ou du sécateur, il aurait pu prendre un break, un monospace, un pick-up ou coupé sport...

Voici deux graphiques intéressants :

Taux de possession par armes à feux chez les civils pour 100 habitants :

http://www.gunpolicy.org/fr/firearms/co ... 92,178,194

A noter que pour les US, si on rajoute les suicides et accidents on passe de 14 à 38 000

Taux d'homicides par armes à feu :

http://www.gunpolicy.org/fr/firearms/co ... 66,178,192

On a pas de problème en Europe comme aux US. La législation EU est très restrictive et comme le répète Vravolta le risque est minime donc de facto acceptable.
Mais quand on est intrinsèquement anti-arme c'est dur à accepter.

[bacchus]

http://www.businessinsider.fr/us/switze ... ths-2018-2

[ze_shark]

On a pas de problème en Europe comme aux US. La législation EU est très restrictive et comme le répète Vravolta le risque est minime donc de facto acceptable.

Ce qui nous ramène à la corrélation entre prolifération des armes et leurs effets, dans un contexte où les lobbys pro-armes cherchent à relâcher le droit au port et les contraintes à l'achat. On observe même la différence aux Etats-Unis entre les états permissifs et les états restrictifs (avec comme facteur limitant le commerce illégal entre les uns et les autres). Moins d'armes, moins de problèmes. Plus d'armes, plus de problèmes.
Avec la même disponibilité de couteau de cuisine, de limes à ongles et de sécateurs dans le commerce.

Et camions ou pick-up trucks sont plus compliqués à l'emploi lorsqu'il s'agit d'aller dégommer des camarades de classe dans une école, des collègues dans un bureau, ou des consommateurs dans un café.

Donc l'hypothèse de la substitution semble très bien fonctionner: la mamie qui a pas de pétoire chez elle, malgré sa faiblesse physique, elle fait avec le couteau de cuisine et blesse très grièvement (conclusion: un couteau permet bien des dégats, même manipulé par une personne faible physiquement). Le terroriste en France qui a pas de flingue, il ne se résigne pas, il y va au couteau (donc même si ca parait moins efficace, il y va quand même). En même temps, ce n'est pas une découverte: l'intifada, ce sont des gars motivés qui ont attaqué des chars avec des pierres à la base. Et dans les cités en France, la police, bien qu'armée, se fait attaquer par des lâchers de machines à laver depuis les toits des immeubles.

Le fond du problème reste donc l'existence de gens motivés faire du mal plus que les accessoires qui permettent de matérialiser ce mal. C'est sur que c'est plus simple d'emploi de sortir un flingue que de monter une machine à laver sur un toit, mais on voit bien qu'en pratique le motivé substituera avec ce qu'il a sous la main. Et ce qu'on perd en efficacité avec un couteau, on le gagne en facilité d'accès pour arriver au final à un risque supérieur avec les objets de la vie courante.

Je ne pense pas que ton équivalence entre le terroriste motivé jusqu'au corps à corps avec une arme de poing et le malade mental qui passe à l'acte ne tient la route le moins du monde. Ni dans le conditionnement psychologique, ni dans la sévérité des conséquences. Je ne suis pas psychologue, encore moins psychiatre, mais mettre dans le même sac le barbu radicalisé et un ado dérangé, une youtubeuse qui pète un cable ou un employé excédé me semble complètement dénué de sens.

Sur ce sujet, je recommande à nouveau l'écoute de Caliphate ou un jeune canadien raconte sa "formation" par ISIS en Syrie, le rite de l'exécution d'une balle dans la nuque, et celui de la dague dans le coeur, tels qu'il les a vécus. Affirmer que ce n'est pas la même chose n'est pas un euphémisme, c'est une évidence. Il n'est pas crédible d'affirmer que la même personne est capable indifféremment de tirer sur une gachette et d'égorger une personne. Sans même parler d'en faire 20 de suite en l'espace de quelques minutes.

[Nyrvan]

Comment dire...

[vravolta]

On a pas de problème en Europe comme aux US. La législation EU est très restrictive et comme le répète Vravolta le risque est minime donc de facto acceptable.

Ce qui nous ramène à la corrélation entre prolifération des armes et leurs effets, dans un contexte où les lobbys pro-armes cherchent à relâcher le droit au port et les contraintes à l'achat. On observe même la différence aux Etats-Unis entre les états permissifs et les états restrictifs (avec comme facteur limitant le commerce illégal entre les uns et les autres). Moins d'armes, moins de problèmes. Plus d'armes, plus de problèmes.
Avec la même disponibilité de couteau de cuisine, de limes à ongles et de sécateurs dans le commerce.

Et camions ou pick-up trucks sont plus compliqués à l'emploi lorsqu'il s'agit d'aller dégommer des camarades de classe dans une école, des collègues dans un bureau, ou des consommateurs dans un café.

Donc l'hypothèse de la substitution semble très bien fonctionner: la mamie qui a pas de pétoire chez elle, malgré sa faiblesse physique, elle fait avec le couteau de cuisine et blesse très grièvement (conclusion: un couteau permet bien des dégats, même manipulé par une personne faible physiquement). Le terroriste en France qui a pas de flingue, il ne se résigne pas, il y va au couteau (donc même si ca parait moins efficace, il y va quand même). En même temps, ce n'est pas une découverte: l'intifada, ce sont des gars motivés qui ont attaqué des chars avec des pierres à la base. Et dans les cités en France, la police, bien qu'armée, se fait attaquer par des lâchers de machines à laver depuis les toits des immeubles.

Le fond du problème reste donc l'existence de gens motivés faire du mal plus que les accessoires qui permettent de matérialiser ce mal. C'est sur que c'est plus simple d'emploi de sortir un flingue que de monter une machine à laver sur un toit, mais on voit bien qu'en pratique le motivé substituera avec ce qu'il a sous la main. Et ce qu'on perd en efficacité avec un couteau, on le gagne en facilité d'accès pour arriver au final à un risque supérieur avec les objets de la vie courante.

Je ne pense pas que ton équivalence entre le terroriste motivé jusqu'au corps à corps avec une arme de poing et le malade mental qui passe à l'acte ne tient la route le moins du monde. Ni dans le conditionnement psychologique, ni dans la sévérité des conséquences. Je ne suis pas psychologue, encore moins psychiatre, mais mettre dans le même sac le barbu radicalisé et un ado dérangé, une youtubeuse qui pète un cable ou un employé excédé me semble complètement dénué de sens.

Sur ce sujet, je recommande à nouveau l'écoute de Caliphate ou un jeune canadien raconte sa "formation" par ISIS en Syrie, le rite de l'exécution d'une balle dans la nuque, et celui de la dague dans le coeur, tels qu'il les a vécus. Affirmer que ce n'est pas la même chose n'est pas un euphémisme, c'est une évidence. Il n'est pas crédible d'affirmer que la même personne est capable indifféremment de tirer sur une gachette et d'égorger une personne. Sans même parler d'en faire 20 de suite en l'espace de quelques minutes.

Alors je n'ai jamais défendu le fait de relacher les contraintes actuelles. J'ai juste dit que je ne voyais aucune nécessité de les augmenter. La nuance est de taille.
Ensuite, les stats démontrent (et tu le reconnais) que les tueries de masse ne sont pas le souci quantitatif même si c'est ce qui marque les esprits. Le gros des morts est le fait de personnes qui se connaissent dans des situations où il s'agit de buter une personne. Si Nabilla ou une Mamie de 68 ans y arrivent avec un couteau quand c'est ce qu'elles ont sous la main, je me permets d'insister, la substitution sera très simple: C'est bien plus facile à Nabilla de péter un cable et de planter un couteau entre les omoplates de son mec que de péter un cable, monter au coffre, l'ouvrir, sortir le flingue, mettre les balles dans le chargeur, armer l'arme, redescendre et de sang froid tirer sur le gus. Et visiblement, Nabilla n'a pas été plus traumatisée que ca d'avoir poignardé son mec que le gars d'Isis que tu cites avec son exécution de sang froid avec la dague dans le cœur.

En prenant des exemples aussi différents que demander à un gars de buter de sang froid un autre gars à qui il n'a aucune raison d'en vouloir en le regardant dans les yeux vs lors d'une grosse dispute avec qqun, prendre le couteau qui traine et planter l'autre voire se battre avec l'autre et escalader avec un couteau, ta comparaison ne peut pas être pertinente. Et d'ailleurs, le simple fait qu'en pratique il y a un grand nombre de morts par arme blanche chaque année suffit à montrer que dans la vraie vie, les conditions pour que des personnes à peu près normales puissent planter un être humain sont assez souvent réunies.

[ze_shark]

Donc tu soutiens la décision du Conseil National de ne pas interdire la vente de chargeurs à forte capacité ?
Plus de 10 balles pour armes de poing, et plus de 20 balles pour fusils, et l'argument qu'ils ne sont pas dangereux en soi ?

[vravolta]

Pour les chargeurs, le truc c'est que c'est hyper facile à se procurer sous le manteau voire à fabriquer (l'impression 3D est ton amie car la pièce n'a pas besoin d'être super solide) et qu'ensuite, pour certaines armes, avec le chargeur double colonne d'origine, on va dépasser les 15 coups (je suis au delà des 10 avec le chargeur standard de mon Glock).

Ensuite, je n'ai jamais vu sur un stand de tir des gars se pointer avec le double escargot qu'on peut mettre sur un Glock (et qui effectivement serait de trop à mon avis car rien ne le justifie en utilisation sportive). Donc est ce vraiment un problème dans la réalité?

[ze_shark]

Une autre semaine, un autre carnage ordinaire. Se trouve être dans le coin où vit ma belle-famille.
Le premier policier arrivé sur les lieux a été abattu alors qu'il rentrait dans le bar.

http://www.latimes.com/local/lanow/la-m ... kLVSZngxLI
https://www.nytimes.com/2018/11/08/us/s ... e=Homepage

[bacchus]

Pourtant la californie est un des états les plus stricte en matière de contrôle des armes.

[ze_shark]

Glock .45 avec gros chargeur, achetés légalement.

Si on veut moins de ces carnages, il faut éradiquer les flingues dans les foyers, c'est aussi simple que ça. Il y a trop de personnes borderline aux US, et avec l'ubiquité des armes, le cocktail donne ce genre de tragédie hebdomadaire. Ou quotidienne puisque c'est le 307ème mass shooting de l'année 2018.

Et qu'on ne vienne pas me dire que les dégats auraient été les mêmes avec une clef à mollette ou un tournevis cruciforme.

Mon épouse allait danser dans ce bar quand elle était jeune. D'autres gens de ma famille y vont/allaient aussi épisodiquement. Banlieue proprette et sûre. N'importe où, n'importe quand. C'est la réalité aux US.