Armes, auto-défense, etc ...

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 16 juil. 2016 05:57

Entendu hier a la radio: un gars qui rappelait qu'une des clefs d'Israel pour lutter contre le terrorisme c'etait les gens qui portaient des armes et neutralisaient les gens qui faisaient des massacres.
Ce genre de logique d'auto defense me fait peur et ma crainte c'est qu'on ait suite a des evenements comme Nice une reaction trop forte a la Fukushima et que le port d'arme puisse passer sans l'encadrement strict qu'il devrait y avoir autour.
Nice montre egalement que le probleme du massacre est plus la motivation que l'acces aux armes a feu: le gars en avait mais il a choisi un camion pour faire son coup. Et c'est la que la discussion sur le fait que des trucs de destruction massifs qui ne sont pas des armes a feu, on en est entoures dans notre quotidien. Et on ne pourra pas les enlever. Donc a terme, la seule issue efficace est l'education des gens, les priver d'armes ayant surtout pour effet de les inciter a se retourner vers d'autres moyens: le camion avec un homme solitaire a ete plus lethal qu'un groupe de terroristes avec kalachs et bombes au Bataclan.

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Message par ze_shark » 16 juil. 2016 07:32

Il faut prendre garde à ne pas tomber dans l'argumentaire idiot utilisé par les républicains (GOP, pas LR) depuis hier: comme on ne peut pas interdire les camions, il serait illogique et inutile d'interdire les armes, ou certains types d'armes.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Melon » 16 juil. 2016 08:17

vravolta a écrit :Entendu hier a la radio: un gars qui rappelait qu'une des clefs d'Israel pour lutter contre le terrorisme c'etait les gens qui portaient des armes et neutralisaient les gens qui faisaient des massacres.
Ce genre de logique d'auto defense me fait peur et ma crainte c'est qu'on ait suite a des evenements comme Nice une reaction trop forte a la Fukushima et que le port d'arme puisse passer sans l'encadrement strict qu'il devrait y avoir autour.
Nice montre egalement que le probleme du massacre est plus la motivation que l'acces aux armes a feu: le gars en avait mais il a choisi un camion pour faire son coup. Et c'est la que la discussion sur le fait que des trucs de destruction massifs qui ne sont pas des armes a feu, on en est entoures dans notre quotidien. Et on ne pourra pas les enlever. Donc a terme, la seule issue efficace est l'education des gens, les priver d'armes ayant surtout pour effet de les inciter a se retourner vers d'autres moyens: le camion avec un homme solitaire a ete plus lethal qu'un groupe de terroristes avec kalachs et bombes au Bataclan.
Sans être un spécialiste d'Israël, j'ai l'impression que c'est un cas particulier et que les nombreux citoyens armés pourrait être une bonne chose. C'est un pays entouré d'autres états qui lui sont plus ou moins hostiles, avec des attentats sur son sol qui sont hebdomadaires sinon quotidiens. Comme chaque homme et chaque femme doit faire un service militaire dans une armée active, ils sont familiarisés avec le combat, efficaces dans le maniement des armes à feu. Au vu de la fréquence des événements et des capacités des citoyens, je trouve que ce serait adapté de facilité l'accès aux armes dans ce pays, pour les israéliens.

Ce n'est pas une situations comparable à l'Europe, qui vit en temps de paix, entourés de pays amis. Les attentats sont pour le moment des événements ponctuels. Élargir l'accès aux armes à feu induirait, à mon avis, plus d'événements dommageables et n'aiderait pas en cas d'attentats. En clair, d'une manière générale, je ne suis pas sûr qu'il existe des politiques qui soient universelles.

L'éducation est une partie de la solution... que fait on des convaincus qui la refuse ? Je n'ai pas la réponse, cependant je crois que "nos valeurs" nous empêchent d'en trouver une qui soit acceptable sans être qualifiée de raciste, xénophobe où similaire.

Concernant l'attaque de Nice, le chauffeur avait une arme à feu avec lui (lu dans les médias). Bien que son arme principale était son camion, son arme à feu lui a peut-être permis de rester maître de sa cabine plus longtemps que s'il était non armé. Alors oui, on peut détourner n'importe quoi pour faire du mal à son prochain. Mais une arme à feu, c'est fait pour combattre. A ne pas mettre entre toutes les mains... chez nous.

ze_shark> Très juste. Aux USA, le mal est fait... trop d'armes dans trop de mauvaises mains. Si j'habitais là-bas, dans certains endroits, je m'exprimerai peut-être différemment. Réaction tout à fait égoïste j'en conviens.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 16 juil. 2016 17:32

L'idée n'est pas de tout autoriser parce qu'un camion ne peut pas être interdit mais de démonter l'argument comme quoi un fusil d'assaut est plus dangereux dans les mains d'un gars qui pète un cable que pas mal d'objets de la vie de tous les jours et de montrer également que quand ca devient compliqué de sortir des kalachs, les gars motivés se tournent vers des équivalents moins détectables.

Du coup pour moi, ca remet sur la table le fait que si on entend effectivement réduire ce type de sinistralité, il faut arrêter de se focaliser sur les armes qui ne sont qu'un moyen parmi d'autres. Les frères Tchagaev ont utilisé une cocotte minute et des pieces de quincaillerie. Et donc le raisonnement simple et naif de dire "j'interdus les armes et le problème sera résolu" est un leurre dont le danger est que pendant qu'on se focalise dessus, on ne traite pas le vrai souci.

Comme bien souvent, on a un temps et une énergie finie et donc il faut établir des priorités. La méthode efficace pour lutter contre la violence n'est à mon sens pas dans la restriction d'accès à une certaine catégorie de vecteurs de cette violence car la substitution est trop simple et l'interdiction de tous les vecteurs impossible. Alors c'est sur, c'est bien plus facile de pondre une loi sur les armes qui donne bonne conscience que de traiter la racine de la violence. Mais en attendant, on laisse le vrai problème se développer. La vraie question dans le drame de Nice, c'est comment une société peut arriver à faire qu'un père de famille soit désespéré au point de préférer le mirage de 70 vierges à un avenir sans boulet à tirer pour sa descendance. Et pour moi, pas plus les armes que les camions ou l'islam ne sont ici le problème: je doute fort que ce gars ait eu un droit de détenir une arme (cf son casier), il n'était a priori pas plus pratiquant que ca même s'il a fini par mettre son acte funeste sous la banière de daesh (sans doute plus par opportunisme de donner du sens à ce qui n'en a pas que par réelle motivation). Et donc pour moi tout le problème réside dans la capacité de notre société actuelle à ne pas savoir éduquer les gens à ne pas comprendre que même si c'est pas cool, un divorce n'est pas la mort et que même si on n'a pas gagné la star ac, une petite vie peut avoir bcp de sens et qu'aider son prochain appaise bien plus que le détruire. Bref, un petit retour de la société à ce qu'est une valeur ainsi qu'à la philosophie serait certes moins spectaculaire et ferait peut être sourire les médias, mais je pense que c'est la clef pour sortir de ca.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 16 juil. 2016 20:57

Assurément qu'un fusil d'assaut est plus dangereux qu'un camion, une tronçonneuse ou une machette, 364 jours par an. Simple question de bon sens.
Pour moi, l'attentat de Nice tient du coup de "réussite" style Twin Towers. Je ne sais pas comment il y est parvenu, mais le répéter à une telle échelle sera incomparablement plus difficile que de débarquer dans n'importe quelle assemblée de 100 personnes et vider 2-3 chargeurs dans la foule. Des cibles de cette nature, il y en a des milliers en France.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 16 juil. 2016 21:37

Quand il y a une assemblée de personne, il est bien plus simple de s'en approcher avec un camion ou un voiture ou un sac à dos avec un cocotte minute qu'avec une kalach.

Et de nouveau, avec son casier, ce gars ne pouvait pas avoir le droit de détenur une arme, encore moins de la porter. Est ce que ca l'a empêché d'agir avec une sinistre réussite? Non.
Après si pour tou les twin towers ou Nice sont un coup de bol et qu'à ce titre on ne peut rien faire, je veux bien l'entendre, mais je ne pense pas que ce soit ce que les gens pensent (=ils veulent une protection contre ca) et surtout, il est avéré qu'une législation sur les armes n'aurait rien changé contre ca ni même contre Charlie hebdo ou le Bataclan. Une législation contre les armes est elle donc la solution au problème concret des gens en ce moment? Clairement pas. Et c'est pour ca que je suis contre le fait de mettre ca en avant: on se trompe de cible et ca n'aura pas l'effet promis de protéger l'honnête citoyen contre les détraqués.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 16 juil. 2016 21:50

Je ne me souviens pas d'avoir justifié ni même fait le lien entre l'interdiction du port d'arme et le terrorisme. D'autre le font (notamment aux Etats-Unis où la facilité d'acquisition légale d'armes à fort pouvoir de nuisance est un réel problème, ISIS encourage d'ailleurs à l'exploiter). Je pense que l'interdiction du port d'arme se justifie pour une foultitude d'autres raisons.

Je doute par contre profondément des théories vigilantes - faîtes notamment aux Etats-Unis - où l'armement citoyen aurait supposément pu permettre d'endiguer une tuerie. C'est le refrain de la NRA (the only thing that stops a bad guy with a gun is a good guy with a gun), de Trump et de bien d'autres.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 17 juil. 2016 05:41

Ca, on est tout à fait d'accord que le port d'arme ne réduirait pas significativement la sinistralité de ce genre de soucis (attentat). La démonstration est simple: la Croisette était bourrée de forces de l'ordre armées et entrainées ce qui n'a pas empêché le gars de rouler 2 bornes.

Où on est moins d'accord, c'est tu dis qu'une arme est par définition plus léthale que certains objets usuels. Ce qui est vrai, c'est qu'une arme, contrairement à un camion, a assez peu d'autres fonctions que celle de tuer. Elle a même été concue dans ce but et est relativement pratique (contrairement à d'autres objets). Mais une arme a un gros défaut: elle est facilement reconnaissable.

Et où on n'est encore pas d'accord, c'est sur la capacité des gens qui utiliseraient une arme à feu à la substituer par un autre objet pour accomplir leur acte.

Au final, si une législation restrictive ne permet pas d'endiguer les personnes décidées à passer à l'acte. Vu qu'on considère avec les flics qu'une bonne formation permet d'éviter les accidents, il ne reste plus beaucoup de cas où la législation sur les armes, que ce soit dans le sens d'un assouplissement (qui n'améliorera pas la sécurité à travers le mirage de l'autodéfense ni ne la dégradera comme les peurs de ceux qui ne connaissent pas tendent à le faire penser) ou d'un durcissement, aurait un impact significatif sur les morts par arme. Et je ne parle pas ici d'une dérégulation totale comme aux US mais bien d'un accès raisonnablement contrôlé (ie avec formation et checks). Il serait intéressant d'avoir les stats israeliennnes où visiblement, on a pas mal d'armes en circulation, mais aux mains de gens a priori raisonnablement formés: combien d'accidents avec des enfants? Combien de crimes autres que de l'arrêt de terroristes en action? Je me trompe peut être, mais je ne serais pas étonné qu'in arrive à un taux d'armement proche de celui des US, un port d'arme permis comme aux US et même recommandé par les autorités et un taux de décès non souhaités par armes à feu très différent.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 22 juil. 2016 05:23

Les flics aux US ont quand même un très gros problème...

https://www.washingtonpost.com/news/mor ... c-patient/

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Mutorcs » 22 juil. 2016 12:11

Le pire c'est quand tu te dis que ça ce sont juste les rares cas ou ça a été filmé... :evil:

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Nyrvan » 23 juil. 2016 19:10

L'UDC et son argumentation digne de Trump...
http://www.rts.ch/audio/la-1ere/program ... -2016.html

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 23 juil. 2016 19:36

C'est ma crainte qui se realise: suis pas contre le port d'armes, mais pas a l'arrache pour des raisons populistes afin de surfer sur l'actualité.
Sinon, un bel exemple de cas problematique avec les amateurs: dans un stand de tir que je connais: un soit disant connaisseur apprenait a une personne a degainer son arme en effectuant un demi tour ce qui est une debilité sans nom car a un moment, on se retrouve avec une arme chargee en direction autre qu'une cible ok. Ca a pas manqué, le pseudo connaisseur a terminé avec du plomb dans le gras. Le risque il est là= dans le non respect de regles basiques et faciles. Un peu comme une mosquée qui n'est pas un probleme en soi mais qui le devient si c'est un ihmam foireux qui y prèche.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par _nicolas » 23 juil. 2016 22:15

Ben oui et encore une fois le problème c'est l'homme et ses faiblesses qui doivent faire partie intégrante de l'analyse de risques...
Nicolas

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par fredz72 » 24 juil. 2016 01:24

C'est just Nicolas, le problème ce ne sont pas les armes, mais les hommes.
Vravoltas, il n'y a pas de problèmes a degainer son arme en faisant un demi tour, juste que comme pour tout maniement d'arme, cela doit être fait selon les règles de securités et quand tu effectues cette manoeuvre, tu dois lever ton arme seulement quand tu te trouves face a la cible.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 24 juil. 2016 04:49

Sauf que quand tu fais ca, la proba est forte qu'à un moment l'arme se retrouve dans la direction non safe et a minima ca se fait dans une salle qui est safw dans toutes les directions et surtout pas à 2 dans cette salle.
Pour moi, l'etat d'esprit quand on manipule un truc dangereux (outil ou arme), c'est pas de se dire que si tout va bien, ca va aller mais de se mettre dans une situation ou si ca tourne mal, il n'y aura pas de souci. Donc même une arme dont je me suis assuré qu'elle n'etait pas chargée, je ne la pointe pas en direction de qqch de vivant.

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