Armes, auto-défense, etc ...

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Melon
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Melon » 06 avr. 2018 10:15

A lire aussi pour alimenter le débat : https://www.letemps.ch/opinions/loi-arm ... ee-magique

Ca tire très juste sur le fond (cette loi ne va pas gêner les terroristes alors que c'est le but premier déclaré), même si je suis favorable sur la forme (création de registres sur les armes pas encore déclarées, obligation aux tireurs à fréquenter le milieu du tir).

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Re: Durcissement de la législation sur les armes

Message par pierre » 06 avr. 2018 11:08


- "Plus des trois quarts des suicides sont en outre liés aux armes à feu"
En 2014, env. 1000 suicides, dont 190 par arme à feu (source). J'ai vérifié plusieurs fois avec ma calculette, ça fait env. 19%, pas 75. Pendaisons: 300 (30%); sauts dans le vide: 280 (28%).

- "La création d’une norme uniformément élevée en Europe permet de lutter contre le terrorisme et la criminalité. Les armes semi-automatiques, qui ont joué un rôle central dans les drames survenus en Europe et aux États-Unis, ne doivent plus tomber dans n’importe quelles mains."
L'argument principal semble être la lutte contre le terrorisme (qui ne se préoccupe que peu des lois en vigueur), mais on livre surtout des stats sur les suicides en disant que c'est trop.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 08 avr. 2018 16:11

C'est à mon avis tout le souci = on attise la peur afin de servir une idéologie alors que quand on regarde factuellement le sujet, il n'y a pas de fondement. Du coup, il faudrait placer le débat là où il devrait être = reconnaître que c'est un problème d'idéologie et pas un problème de sécurité.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 09 avr. 2018 01:38

La fuite en avant libertaire et le fantasme de l'auto-défense ne sont-ils pas fondamentalement enracinés dans des idéologies ?

Les armes sont des équipements à forte latence. Chaque arme mise en circulation aujourd'hui représente un risque latent pour des dizaines d'années à venir, et une évolution des conditions socio-culturelles qu'il est impossible à prédire, sauf qu'elles vont selon toute probabilité se dégrader à un moment ou à un autre. Brandir l'absence de problème avéré confine au proverbial bonhomme qui se jette d'un gratte-ciel et égrène à chaque étage: "jusqu'ici, ça va".

Le lien de cause à effet est aussi dérangeant en la matière qu'il l'est pour les personnes qui nient le dérèglement climatique. Pourquoi faire quoi que ce soit aujourd'hui alors qu'on a pu skier cet hiver ? Lorsque la capacité d'analyse, de discernement et d'anticipation sur des liens élémentaires ne fonctionnent pas, le diagnostique d'aveuglement idéologique n'est souvent pas loin.

De dangereux idéologues d'extrême gauche comme la Fédération suisse des fonctionnaires de police sont pour. A priori, ils devraient savoir de quoi ils parlent ?
La FSFP soutient la proposition du Conseil fédéral
La FSFP réclame depuis de nombreuses années un registre national des armes. Nous l'avons rappelé aux médias comme nous l’avions déjà fait lors de diverses consultations. En plus de la protection de la population, il s'agit de protéger les policiers qui assurent la sécurité quotidienne. La FSFP considère que la proposition du Conseil fédéral concernant les directives de l'UE sur les armes est une bonne solution, réaliste et réalisable. La mise en œuvre du projet de loi du Conseil fédéral ne compromet pas l'accord Schengen-Dublin qui est très important pour la police et pour la sécurité.

Les policières et les policiers ont toujours plus de missions où il peut y avoir implication d’armes. Pour cette raison, la FSFP demande depuis des années la constitution d’un registre central complet et utilisable de toutes les armes à feu.
On recense soigneusement des instruments de destruction de masse comme les cyclomoteurs, il est temps que les armes le soient aussi. Pris pour ce qu'elle est, je ne vois pas comment on peut raisonnablement s'opposer à cet alignment.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 11 avr. 2018 20:50

Verdun, pris pour ce qu'il était, n'était qu'une ville comme une autre et donc il n'y avait pas de raison que de telles forces de destruction y soient concentrées par les français et les allemands. Pourtant, ils l'ont fait. Des petits Verdun, il y en a de partout, cette histoire de registre en est un comme un autre: pris pour ce qu'il est, insignifiant, mais stratégiquement, c'est une autre histoire.

Sinon, pour le problème de la latence des armes, est il besoin de rappeler qu'une arme vide est moins dangereuse qu'un marteau ? Donc si un jour on a un vrai souci avec les armes à feu, le moyen simple d'en venir à bout est tout trouvé: réglementer la vente de munition. Et comme par hasard, c'est la mesure mise en place par ... l'armée française afin d'éviter un putsch des parachutistes. Les armes sont à dispo dans les bases para ainsi que de la munition en quantité très limitée et inventoriée. Quand une compagnie doit aller s'exercer au tir, elle doit percevoir les quantités de munitions nécessaires à l'exercice et ramener soit ce qui n'a pas été tiré, soit les étuis de ce qui a été tiré (afin d'éviter que des stocks ne soient constitués illégalement). Donc le jour où les armes à feu deviennent un problème, si tant est que ca le devienne un jour, il suffira de faire pareil que l'armée française qui a très bien compris comment rendre un FAMAS inoffensif: le tireur sportif perçoit sa boite de munition par exemple au stand de tir, la tire, rend les étuis tirés ou ce qu'il n'a pas tiré et c'est réglé. A noter qu'un couteau ne peut pas être aussi simplement rendu inoffensif. A noter aussi qu'au vu des stats actuelles, si les armes à feu devenaient un problème, les armes blanches seraient un problème bien avant voire sont un problème actuellement. Donc commençons par le plus urgent: un registre des couteaux de cuisine puis à terme, obligation pour ceux pas apte à en détenir d'aller manger des kebabs ou des burgers.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 11 avr. 2018 22:31

En France le quota de munitions pour les armes de catégories B (9mm, 45 ACP, 5.56, 7.64 etc...) soit les catégories qui font peur, et limité à 1000 munitions par an et par arme (12 maxi). Cela dit on peut acheter autant d'étuis, amorces, poudre, projectiles et recharger soi-même.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par nono » 12 avr. 2018 07:59

bacchus a écrit :
11 avr. 2018 22:31
En France le quota de munitions pour les armes de catégories B (9mm, 45 ACP, 5.56, 7.64 etc...) soit les catégories qui font peur, et limité à 1000 munitions par an et par arme (12 maxi). Cela dit on peut acheter autant d'étuis, amorces, poudre, projectiles et recharger soi-même.
Et c'est loin d'être compliqué de produire ses cartouches soi-même...
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 15 avr. 2018 06:50

nono2 a écrit :
12 avr. 2018 07:59
bacchus a écrit :
11 avr. 2018 22:31
En France le quota de munitions pour les armes de catégories B (9mm, 45 ACP, 5.56, 7.64 etc...) soit les catégories qui font peur, et limité à 1000 munitions par an et par arme (12 maxi). Cela dit on peut acheter autant d'étuis, amorces, poudre, projectiles et recharger soi-même.
Et c'est loin d'être compliqué de produire ses cartouches soi-même...
Il y aura toujours des solutions: les armes s'impriment en 3D aujourd'hui cf le Japonais qui s'est fait condamner pour avoir mis ses fichiers à dispo sur le net. Sinon, quand j'étais gamin, un tube de pompe à velo, un gros petard et une patate, ca fait déjà une arme rudimentaire. Ou plus simplement, une arme importée illégalement. La réalité, c'est que où qu'on soit dans le monde, celui qui veut une arme à feu, il aura une arme à feu, peu importe la loi en vigueur. Donc contre cette population, personne ne pourra rien. Les armes du Bataclan était illégales... La question, c'est ce qu'il est possible de faire pour le reste et là, il y a un trade off entre le fait de restreindre fortement la liberté des gens de pratiquer le tir sportif vs le gain objectif de sécurité qui en découle. A noter que la posture de dire que chaque mort en trop est insupportable ne tient pas en réalité. Si cette posture avait du sens, alors il faut d'urgence interdire les voitures (car la possibilité de se déplacer devrait être d'un ordre infiniment inférieur à celui de risquer de tuer quelqu'un), les couteaux de cuisine (la possibilité de couper un truc chez soi devrait être infiniment moins importante que le risque de pouvoir tuer quelqu'un avec un couteau), etc. Dans la vraie vie, l'absolu n'existe pas: chaque dispositif a un taux d'erreur et donc la question est de savoir jusqu'à quel taux d'erreur on peut aller. Objectivement, le taux d'erreur du couteau de cuisine vis à vis des morts est pire que celui des armes à feu. On l'accepte car le couteau de cuisine est par ailleurs très pratique. Le taux d'erreur des armes à feu en Suisse est faible et à mon sens compatible avec le fait de pouvoir pratiquer le tir sportif au même titre qu'on continue d'accepter la pratique de la moto qui génère un grand nombre de morts alors que pour le déplacement, on pourrait la remplacer par une voiture (et donc appelons un chat un chat, le fait d'opter pour une moto plutot qu'une voiture, c'est très majoritairement pour l'accès au fun de cette pratique et donc du loisir).

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 15 avr. 2018 17:40

Festival de corner cases et d'arguments spécieux. Le gars qui pète un cable, il va pas au do-it s'acheter une pompe à vélo pour McGyveriser une arme de fortune.
Toute mesure qui n'est pas la panacée absolue est balayée comme inefficace et intrinsèquement néfaste puisque limitant potentiellement les libertés de sages citoyens. C'est dans la ligne exacte du rule book de la NRA.

En quoi est-ce que le cadre spécifique des dispositions proposées empêche les adeptes de pratiquer le tir sportif ou la chasse ?

Et une société fait effectivement des choix. Qu'elle accepte les couteaux de cuisine, les camionettes et les marteaux ne veut pas dire qu'elle doit prendre le risque incrémental d'une prolifération des armes à feu, à fortiori des armes semi-automatiques qui circulent sans le moindre contrôle ou traçabilité.

Est-ce que tu es prêt à mettre les accords de Dublin et Schengen dans la balance de tels arguments ? Car c'est bien de ça qu'il s'agit. On n'est plus dans un débat philosophique.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 16 avr. 2018 17:18

On a vu plus haut que le risque objectif etait sur les armes blanches et pas à feu. Le reste est du ressenti.

A verifier, mais il semblerait que Shengen n’impose pas de faire plus qu’actuellement (entendu l’autre jour dans un debat RSR et pas contredit par celui qui defendait la fin des armes a feu.

Et precisement, statistiquement le Bataclan est un cornercase dont l’opinion publique voudrait qu’il soit reglé. Donc le cornercase est le centre du debat. C’est tout le souci...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 17 avr. 2018 04:39

On n'a rien vu, c'est la thèse que tu défends, basée sur une vision court-termiste et myope d'un phénomène à forte latence.
Ce qui, en passant, est singulier dans une perspective d'analyse et d'anticipation de risque.

Le fait qu'un intervenant lambda dans un débat à deux balles sur la RTS ne relève pas n'en fait pas pour autant une vérité établie. L'avis juridique du CF est que l'aquis européen doit être repris, et qu'à défaut les accords de Schengen et donc Dublin sont dans la balance.

Amateur que tu es des analogies élliptiques: est-ce qu'on évalue le risque de construire dans des zones innondables en période de sécheresse, ou en tenant compte des événements possibles sur 10, 20 ou 50 ans ? Est-ce qu'on les ignore complètement parce que les éboulements ou avalanches ont fait plus de morts dans les 5 dernières années ? Est-ce qu'on s'en cogne de toute manière parce que les maladies cardio-vasculaires tuent de toute manière plus chaque année ?

C'est le niveau de la discussion, motivé par un attachement romantique à ce qui devrait être un hobby comme un autre. Incompréhensible.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bence » 17 avr. 2018 09:39

J'y vois quand-même une différence de poids, difficile de maîtriser les innondations alors qu'une arme ne tirera jamais toute seule, il faut l'humain au bout.
Suis en revanche fondamentalement opposé á la circulation des armes, autant qu'aux interdictions donc pour moi une solution serait le stockage des armes á feu aux stands de tir. Est-ce vraiment nécessaire des les avoir chez soi?

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 17 avr. 2018 15:03

La question n'est pas la présence ou absence d'intervention humaine, mais l'approche du risque à moyen terme, qui confine à nier l'existence de variables d'amplification et de combinaison de facteurs aggravant, et de s'imposer à n'envisager une problématique que sur la base de ses conséquences immédiates à l'instant t=0. A peu près aussi intelligent que de déclarer la cigarette inoffensive en quantité et à long terme car en griller une n'a jamais tué personne instantanément.

On va sans doute aussi t'opposer une myriade d'arguments:
- l'abadon du principe de confiance en faveur du principe de suspicion (société suisse des officiers)
- des considérations pratiques, je tire là le dimanche mais ici le samedi, et nettoie mon arme le mercredi après-midi
- un droit à l'armement à but d'autodéfense qui n'existe à nulle part dans notre Consistution
- des arguments de frange du style "ça ferait justement des stands de tir des cibles idéales pour les terroristes et criminels"

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 18 avr. 2018 05:45

Sur le fond, je suis viscéralement opposé au concept de "minority report" où on condamne non pas sur des faits présents mais sur des faits dont un modèle dit qu'ils pourraient se produire. La prévention n'est à implémenter que quand le bénéfice attendu est massif. Je suis pour lutter contre le réchauffement climatique car on parle d'un truc qui fait fondre les glaciers (c'est déjà visible, pas juste un modèle) et qui à terme risquerait de priver la Suisse de son coté chateau d'eau, qui va supprimer des terres (les archipels pas très hauts), augmenter les cyclones, pourrait stopper le gulfstream, acidifier les océans, bouleverser les écosystèmes, etc. Ce sont des bouleversements massifs et irréversibles (il faudrait des siècles pour récupérer tout le CO2 largué) pour lesquels un principe de précaution s'impose, même s'il restreint un peu les libertés.

Pour les armes à feu, elles tuent moins que les armes blanches aujourd'hui (et de loin) dans notre pays (même si ce fait ne te plait pas, c'est une réalité statistique). Contrairement à ce que tu affirmes, la latence des armes à feu est quasi nulle via la mise en place de restrictions de vente sur les munitions déjà évoquée. Ce qui est romantique, c'est de dire que ca se contourne en fabriquant soi même sa munition ou alors en tapant dans un vieux stock. Pour le coup, j'ai essayé de tirer avec de la munition héritée de mon grand-père. Mun' d'environ 30 ans, stockée bien au sec dans un appart: seulement 2 sur 6 sont parties dont une après 2 percussions. Et elles sont parties avec un bruit si faible que je doute que ca aurait percé plus que la feuille de papier de la cible.

En fait, ce que je trouve incongru, c'est qu'on reproche à Trump qui n'y connaît rien au climat de prendre les décisions à ce sujet. Mais personne ne s'étonne que des gens qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est une arme à feu pensent être compétents pour légiférer sur le sujet. Je suis totalement incompétent en matière de climat. Je laisse donc des climatologues se prononcer sur le sujet plutôt que de faire mon Trump. Comme déjà dit, je suis très loin d'être un fou furieux de la NRA. Je n'aime pas l'auto-défense tout comme à la détention par des particuliers de fusils d'assault. Mais tant que cette pratique qui n'est pas mienne ne pose pas de souci statistiquement significatif, je préfère laisser la liberté à ceux dont c'est le trip. Je pense avoir un avis raisonnablement éclairé sur quel type d'arme fait quels dégâts, quel est l'état d'esprit des gens de ce milieu. En tout cas bien plus que des gens qui ne mettent jamais un pied dans un stand de tir.

Autre point que je tiens à marteler: la loi interdit déjà de tirer sur quelqu'un avec une arme à feu. Même en légitime défense, il faudra expliquer au juge comment il se fait que l'arme était à proximité immédiate et chargée. Et donc si la légitime défense était reconnue, il y aurait aussi avec une violation de la loi sur les armes. Même un flic doit justifier chaque fois qu'il dégaine. Obliger les gens à enregistrer les armes, ca changerait quoi en fait? Ceux qui ont une idée derrière la tête ne l'enregistreront tout simplement pas s'ils en ont déjà une. Ceux dont l'idée viendrait dans le futur feront comme les tireurs du Bataclan: ils s'en procureront une au black. Et ceux qui seront enregistrés ne seront pas empêchés d'utiliser leur arme sur un coup de sang. Donc cette mesure seule, elle n'apporte absolument aucune sécurité supplémentaire. Ca laisse 2 options: soit on restreint de manière totalement inutile la liberté des tireurs (puisque ca n'empêche rien), soit on essaie de nous endormir en ne montrant qu'une partie du plan et qu'on dévoilera le plan final une fois qu'il ne sera plus possible de revenir dessus. C'est la fameuse stratégie des petits pas que je déteste: si on a un bon argument, on n'a pas besoin d'avancer masqué pour le faire accepter. Quoi qu'il en soit, aucune des 2 options ne me semble bonne et c'est pour ca que je m'oppose à cette histoire.

Reste l'histoire de Shengen. Je pense que personne ne sait précisément de quoi il en retourne. Il serait intéressant de voir comment ca se passe pour l'Autriche qui à mon avis a le même souci que la Suisse du point de vue des armes. Je n'ai pas entendu parler de menaces particulières pour les sortir des accords donc il doit bien y avoir moyen de concilier Shengen et réglementation non talibane des armes...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 19 avr. 2018 02:54

vravolta a écrit :
18 avr. 2018 05:45
Sur le fond, je suis viscéralement opposé au concept de "minority report" où on condamne non pas sur des faits présents mais sur des faits dont un modèle dit qu'ils pourraient se produire. La prévention n'est à implémenter que quand le bénéfice attendu est massif.
Non, la prévention est une pesée d'intérêt entre la sévérité du risque et le coût de la mesure. Dans le cas, de la prolifération des armes à feu, la sévérité est élevée, et le coût complètement secondaire. C'est ce qui en fait un no brainer.
vravolta a écrit :
18 avr. 2018 05:45
Pour les armes à feu, elles tuent moins que les armes blanches aujourd'hui (et de loin) dans notre pays (même si ce fait ne te plait pas, c'est une réalité statistique).
Aujourd'hui. Et dans un pays qui est présente la même corrélation armes/victimes que les US.
vravolta a écrit :
18 avr. 2018 05:45
Mais personne ne s'étonne que des gens qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est une arme à feu pensent être compétents pour légiférer sur le sujet. Je suis totalement incompétent en matière de climat. Je laisse donc des climatologues se prononcer sur le sujet plutôt que de faire mon Trump.
Tu veux des avis d'experts en criminalité armée ? Des experts comme la Fédération suisse des fonctionnaires de police ?
vravolta a écrit :
18 avr. 2018 05:45
Je pense que personne ne sait précisément de quoi il en retourne. Il serait intéressant de voir comment ca se passe pour l'Autriche qui à mon avis a le même souci que la Suisse du point de vue des armes. Je n'ai pas entendu parler de menaces particulières pour les sortir des accords donc il doit bien y avoir moyen de concilier Shengen et réglementation non talibane des armes...
Règlementation talibane ?

Et doit y avoir moyen. Stratégie de l'autruche comme pour l'initiative sur l'immigration de masse.

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