Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

C'est le problème avec les gens qui n'ont pas suivi une formation sérieuse et ont des armes de provenance et entretien douteux: ca marche moins bien...

D'ou l'intérêt de pouvoir donner à tout un chacun un accès à une panoplie d'armes dernier cri et évidemment une formation de sniper...

Les kalachs du Bataclan étaient totalement prohibées et leurs utilisateurs n'avaient pas reçu une formation officielle à leur manipulation. Ca ne les a pas du tout empêchés de faire un carnage. Pour buter son conjoint à 3m de distance avec un revolver, pas besoin d'une formation spécifique. Pas très difficile non plus de trouver cette arme illégalement. Donc la privation d'accès a peu d'effet sur le gars qui veut faire une tuerie ou buter une personne précise. En revanche, elle restreint les libertés des milliers de gars qui pratiquent le tir sportif et n'utiliseront jamais une arme sur un être vivant.

Je le répète, en Suisse, on a un paquet d'armes en circulation, des gens formés (au moins l'essentiel des hommes via le tir militaire) et pas de soucis particulier d'insécurité liés aux armes. Donc pour moi, restreindre l'accès aux armes DANS LE CONTEXTE DE NOTRE PAYS sera aussi efficace que les sacrifices que les Incas se croyaient obligés de faire pour que le soleil revienne après les éclipses...

[ze_shark]

Je le répète, en Suisse, on a un paquet d'armes en circulation, des gens formés (au moins l'essentiel des hommes via le tir militaire) et pas de soucis particulier d'insécurité liés aux armes. Donc pour moi, restreindre l'accès aux armes DANS LE CONTEXTE DE NOTRE PAYS sera aussi efficace que les sacrifices que les Incas se croyaient obligés de faire pour que le soleil revienne après les éclipses...

Affirmations sans fondement autre qu'idéologique.

On pense qu'on a un paquet d'armes en circulation, mais on ne sait pas lesquelles, faute de recensement, refusé par le Parlement. On s'inquiète plus de l'immatriculation des cyclomoteurs et des e-bikes que des armes à feu.
Donc la proportion entre vieux fusils militaires conservés par nostalgie et armes de poing est inconnue.
La concentration de la propriété de ces armes est inconnue également, et il est fortement suspecté qu'elle est actuellement très concentrée.
Fusils + concentration de la propriété sont deux facteurs qui atténuent les risques de violence armée.
Prolifération des armes de poing dans les foyers l'aggravent.

Ce qui amène les lobbys et leurs paillassons, les amateurs d'armes et les libertaires à l'argument que la prolifération incontrôlée des armes de poing ne pose aucun risque alors que c'est elle qui est dangereuse, bien plus que le cinglé occasionnel qui pète un plomb et dégomme une assemblée communale.

Cette argumentaire mène tout droit à la situation des Etats-Unis: on se réveille un jour avec une telle quantité d'armes en circulation que:
- une dégradation de la situation sociale fait monter en flèche les effets néfastes, et ça la Suisse n'en est pas à l'abri
- la prolifération rend le contrôle impossible, ou en tous cas politiquement insurmontable, et ça la Suisse n'est est pas à l'abri non plus, loin de là
Il est insensé d'argumenter qu'une société plus armée n'est pas plus dangereuse, à court ou moyen terme. Surtout quand on ne peut pas avancer le moindre argument supportant ce Sonderfall Schweiz qui voudrait que la supériorité intrinsèque de la population résidente helvétique la protège d'une dérive violente lorsque les conditions se mettront en place. Rien ne nous protège, autre qu'un climat socio-politique appaisé mais qui n'a strictement rien d'immuable.
L'Australie a parcouru le chemin inverse et démontré que l'interdiction et le retrait des armes de la population diminue de moitié les morts violentes.

Entre ta liberté d'avoir des armes et ma sécurité, il n'y a pas d'équivalence, encore moins de droit constitutionnel consacré, comme c'est (injustement) revendiqué aux Etats-Unis par le détournement du deuxième amendement. Ma sécurité prime, point barre.

[ze_shark]

https://www.laliberte.ch/news-agence/de ... ort/425530

Cas typique où la disponibilité d'une arme rend le coup de sang d'une personne mortel.

Et aussi:
http://www.20min.ch/ro/news/faits_diver ... e-14144521
https://www.tdg.ch/suisse/faits-divers/ ... y/28016466
https://www.lenouvelliste.ch/articles/s ... ete-694984
https://www.arcinfo.ch/articles/suisse/ ... rne-195798
https://www.lematin.ch/faits-divers/nou ... y/21899227
https://www.lenouvelliste.ch/articles/s ... rue-717527
https://www.lenouvelliste.ch/articles/s ... ans-666927
Etc ... etc ...

Impossible d'argumenter que ça n'empire pas si la circulation des armes de poing continue à augmenter et les tensions sociales s'exacèrbent un peu.

[vravolta]

Si tu te renseignais un peu sur le sujet autrement qu'à charge, tu devrais savoir que depuis 2008, les ventes d'armes à feu doivent faire l'objet d'une déclaration (permis d'acquisition d'armes). Donc OK, ce qui existait avant 2008, n'a pas fait l'objet d'un échange depuis ou n'a pas été déclaré volontairement n'est pas répertorié. Mais ca permet déjà de se faire une idée.

Heureusement qu'on n'a pas besoin d'avoir un fichier exhaustif pour avoir des idées des quantités d'armes en circulation, il existe d'autres méthodes. Au hasard, un article qui semble à peu près documenté même si ancien:
https://www.swissinfo.ch/fre/la-suisse- ... t/34878982 Et eux, ils articulent des chiffres: 2.3 à 3.4 millions en 2013, quand la population était sous les 8 millions.

Tu ressors de nouveau une série de cas relatés dans la presse avec des morts par armes à feu. Tu es pourtant un grand défenseur du fait de ne pas prendre des cas emblématiques qui marquent les esprits mais ne correspondent pas à une réalité. Tu as eu accès à la stat publiée plus haut dans ce fil. Pourquoi ne t'appuies tu pas dessus: ca donne le nombre de mort par type d'arme et on y découvre, ô surprise, qu'en Suisse, malgré la létalité supérieure des armes à feu sur les armes blanches, c'est le bon vieux couteau de cuisine qui arrive en tête des coupables. On découvre aussi dans mon article un peu plus haut que les morts par armes à feu sont majoritairement des suicides, ce qui au passage fait tomber ton argument que la substitution avec les armes blanches serait faible car on peut pas tuer à l'arme blanche à travers une porte ou à 10m de distance. Pas de bol, un suicide, ca se fait pas à travers une porte, pas à 10 de distance et ce n'est d'ailleurs pas une mise en danger de ta sécurité => ce type de mort serait donc à éliminer des chiffres relatifs au danger que font courir les armes qui circulent en Suisse.

Donc j'entends bien que comme interdire les armes à feu ne te causerait aucun préjudice et que tu as la perception que ca améliorerait ta sécurité, ca devient émotionnel pour toi et tu deviens le porte drapeau de cette lutte. Tu reprends du reste les mêmes stratégies que celles que tu dénonces quand l'UDC les utilise: "OK, on n'a pas assez de morts par armes à feu pour justifier de tout interdire, mais ca pourrait venir un jour et il sera alors trop tard donc bloquons tout maintenant". La peur est rarement bonne conseillère... Bien que risk manager de métier, je défends ardemment l'idée que la bonne gestion des risques n'est pas chercher à ramener à 0 tous les risques mais à prendre des risques raisonnables.

Le vrai problème des US (qui semblent être ton modèle de prédiction pour l'évolution de la société suisse), c'est qu'il y est permis de porter une arme chargée et de s'en servir. Il suffit qu'un gars passe la limite de ta propriété pour qu'il soit permis de lui tirer dessus sans sommation dans pas mal d'états. Je le répète, en Suisse, il est clairement interdit d'utiliser une arme à feu contre un cambrioleur et même les flics doivent faire un rapport de 50 pages à chaque fois que leur arme sort de l'étui. Interdit aussi de transporter (pourtant moins dangereux que porter) une arme chargée. Avoir un casier t'interdit de détenir une arme. Donc c'est être de mauvaise foi que de feindre que notre cadre est le même que celui des US et que dans 20 ans, la Suisse aura la même sinistralité par armes à feu que les US. Même si les gens devenaient les mêmes (problèmes sociaux), le cadre légal suisse est très différent du cadre légal US et à ce stade, rien ne permet de dire qu'il n'est pas suffisant.

Au final, je pense que tu desserts ta cause en criant ainsi au loup. J'aurais voté pour un registre des armes intégral car je n'ai rien à cacher et que je ne vois pas en quoi c'est un problème pour un tireur sportif de déclarer ce qu'il possède voire même de l'obliger à vendre ou au moins déposer à la police quand il ne pratique plus. J'aurais même été OK pour devoir aller percevoir mes pétoires au stand de tir avant d'aller tirer car ca n'est pas une grosse entrave à la pratique du tir sportif. Mais actuellement, je m'oppose à toutes ces tentatives car je sais que derrière, le but n'est pas d'encadrer la pratique mais de la faire disparaître car un petit groupe de bien pensants se cachant derrière des problèmes de sécurité voudrait rendre la pratique du tir non politiquement correcte. Et pour moi, la loi n'est pas là pour imposer le politiquement correct car sinon, on a vite fait de virer à la pensée unique qui est un risque que je perçois comme infiniment plus dangereux que le risque de me prendre une balle dans la carcasse quand je me ballade en Suisse.

[pierre]

Au sujet des stats de suicides:
https://bazonline.ch/schweiz/standard/b ... y/24792903

[bacchus]

Les différences fondamentales entre US et Suisse (Europe?) comme le dit vravolta sont la facilité d'accès aux armes et surtout les conditions ou elles peuvent être utilisé légalement. Au Texas si tu tues un voyou sur ta propriété au milieu de la nuit tu n'auras aucun problème (limite le Sherif du comté te féliciteras...) alors que le même cas en Suisse/France (Europe?) ce ne sera pas du tout la même limonade. Tu n'as pas le droit de te servir de ton arme bien qu'acquise et stocker légalement et si par malheur tu le faisais tu serais accusé d'homicide même si en face de toi ton agresseur est aussi armé.
Il y a la proportionnalité de la riposte à prendre en compte dans le cadre de la légitime défense et qui vaut aussi pour les forces de l'ordres ! (en France en tout cas) Si un policier tue son agresseur avec son arme de service alors que celui était armé d'un couteau ou un bâton il est dans une sacré panade alors qu'aux US ce n'est pas un problème...

[fredz72]

Bacchus si tu viens amener le cas de la France, on ne va pas s'en sortir.
Bien sûr que tu peux tirer sur un gars armé d'un couteau, cela rentre dans le cadre de la légitime défense.
Un policier peut tirer dans le dos dans tueur qui prendrait la fuite.
Mes exemples sont pour la Suisse.

Vravolta j'admire ta persévérance à entretenir un débat stérile, moi il y a longtemps que j'ai abandonné et pourtant je partage ton avis.
Je vais aussi remarteler mon argument, il faut interdire les grosses cylindrées et plus de 200cv, ça pollue et de plus des décérébrés font des rodéos avec des voitures puissantes, provoquent des accidents et renversent des piétons.

[bence]

On a effectivement les mêmes paragraphes qui défilent depuis une dizaine de pages. On d'un côté ze shark qui prone une utilisation sensée de voitures très puissantes au quotidien plutôt que leur interdiction ainsi qu'une interdiction des armes de part un parallèle absolu entre la Suisse et les US, au sujet des armes comme les médias. De l'autre vravolta qui prone un usage raisonnable des voitures très puissantes au quotidien comme des armes plutôt que leur interdiction. Je penche du côté vravolta car le point de vue me semble plus universel. L'approche peut parfois sembler tirée par les cheveux, mais ça reste globalement logique et dépourvu de fanatisme. Je n'aime pas les armes, je ne les utilise pas, je serais même bien content si elles n'avaient jamais été inventées. Toutefois, je préfère vivre dans un monde où on encadre sérieusement les activités qui présentent un éventuel risque plutôt que de prendre le chemin de l'interdiction. Le sujet de l'interdiction pourrait très bien être quelque chose que j'aime pratiquer un jour.

[ze_shark]

https://www.nytimes.com/2018/02/23/podc ... y-ill.html

La seule différence qui sépare une personne capable de tuer par maladie mentale ou par coup de sang d'une personne qui passe à l'acte est l'accès à une arme. Quand on écoute une psychiatre parler des personnes borderline au sujet desquelles elle ne peut strictement rien faire, il est permis - voire impérieux - de se demander ce qui sépare notre pays (ou n'importe quel autre) des Etats-Unis.

Et je ne vois pas comment on peut rationnellement arriver à une autre conclusion que c'est l'accès facilité aux armes par leur multitude.

Tous les ingrédients sont réunis. On a le lobby (ProTell, version helvétique de la NRA au discours analogue), on a la culture insufflée par le service militaire, les sociétés et stands de tir qui pullulent. Manque plus qu'un coup de pouce de prolifération et une once de dérégulation matinée de dégradation du climat social pour qu'on soit pil poil dans la fenêtre. Affirmer le contraire revient à se reposer sur la pensée magique.

Une fois un certaine prolifération atteinte, on se retrouve coincé dans la même problématique: confisquer ou accepter. Et comme la confiscation à l'Australienne est politiquement improbable, on finit par composer avec l'aberration.

Par exemple des écoles en lockdown permanent, avec des gardes voire même des enseignants armés comme le propose le ProTell d'outre-atlantique.
Est-ce qu'il faut vraiment attendre l'irréversible pour accepter l'évidence d'une relation de cause à effet aussi flagrante ?

Tout ça parce qu'on ne peut rien interdire sans tout interdire, l'argument le plus lénifiant qui soit ?

Le jour où la Suisse aura son premier Parkland, Las Vegas ou Orlando, ou son prochain Zug si l'on veut éviter la mémoire courte et sélective, il sera bien trop tard.

[vravolta]

Un raisonnement reste une supposition. Cette supposition perd toute validité dès qu’elle n’est plus compatible avec les faits. Ton raisonnement est tout simplement incompatible avec la realité suisse. La lucidité intellectuelle devrait alors logiquement te faire basculer vers la recherche du pourquoi avec des facteurs similaires, la Suisse n’a pas la mortalité des US. Mais c’est là qu’étrangement, car ce n’est pas du tout ton habitude, tu te fies à tes peurs/ressentis.

Maintenant qu’on a pu etablir le grand nombre d’armes en circulation en Suisse, même s’il est approximatif, on voit que son ordre de grandeur est celui du 3e pays le plus armé du monde. Y’a pas de raison qu’il y ait plus ou moins de malades mentaux aux US qu’en Suisse. Tu avances l’éventualité qu’en Suisse les armes sont super concentrées chez quelques collectionneurs. Mais est ce plausibles que ce soit une différence avec les US qui ont aussi de très gros collectionneurs? Personne ne pourra s’en assurer tant qu’il n’y aura pas de registre de chaque côté, mais a priori, je ne vois pas de raison objective de penser que c’est différent.

Il te reste l’argument de la stabilité sociale. Honnêtement, je ne suis pas convaincu que cette dernière soit un argument qui influence significativement les maladies mentales ou les coups de sang. Et quand bien même, la paix sociale n’est elle pas une des caractéristiques de la Suisse qui est connue pour ses bons offices? Au même titre que la conquête à coup de petoire est la caractéristique des US? Ton raisonnement reviendrait donc à dire que si la Suisse n’etait pas la Suisse mais les US, alors nos armes seraient un problème. Je pense que c’est vrai. Mais je ne vois pas de raison que les peuples convergent tous vers une culture unique qui serait celle des US. Même plus d’un siecle d’integration forcée des Bretons ou des Corses n’a pas reussi à effacer leurs différences et à en faire des parisiens.

Maintenant, je conviens qu’il est plus facile d’eliminer une hypothèse que d’en construire une. Donc à mon tour de me lancer. Je pense que la culture est une grosse partie de la différence. Je suis conforté dans mon idée par le fait que « ceux qui savent » ont jugé pertinent d’inscrire dans notre loi l’interdiction d’accès aux armes pour certaines nationalités. S’ils l’ont fait, c’est bien qu’ils avaient des statistiques solides car sinon à n’en pas douter, ca aurait été retoqué car ca aurait été raciste.
La seconde grosse difference est le rapport à l’arme: c’est très différent de porter une arme vs la posseder et c’est une chose de tirer sur du papier, une autre de le faire sur un etre vivant. En toute franchise, bien que tireur compulsif, je n’aurais pas le cran de tirer sur un sanglier et encore moins sur un humain. Aux US, ceci est banalisé. Quand je vois des emissions où les gars se tirent dessus juste pour defendre leur propriété, pour moi, une grosse barrière psy a été franchie. Tout comme un animal sauvage qui a goûté à l’homme sera abattu car il n’a plus la barrière de la peur, je pense que c’est la même chose pour un tireur et on le constate d’ailleurs avec les gens qui reviennent de Syrie.

Le dernier point concerne la facon dont les armes sont accessibles: aux US, ceux qui en ont les ont chargées et à portée de main. Chez tous les tireurs que je connais en Suisse, c’est déchargé et sous clef. Du coup, c’est une barrière supplémentaire car en cas de coup de sang, s’il faut aller chercher la clef, ouvrir l’armoire, charger l’arme puis aller tirer sur le gus, ca devient très delicat de plaider la legitime défense et on tombe dans le meurtre et même peut être l’assassinat car le juge pourra considérer que le temps necessaire aux taches de récupération de l’arme et chargement ne permettent plus d’invoquer la legitime défense.

En conclusion, je pense que ca fait un sacré nombre de différences par rapport aux US qui font que ce qui se passe là bas a peu de chances de se produire ici. Et à ce jour, les chiffres corroborent mon raisonnement. Pour l’avenir, personne ne peut le prédire mais je pense que ce que j’articule ci-dessus tient plus la route que ton parallèle qui ne tient pas compte des différences fondamentales de culture, valeur de la vie et encadrement par la loi sur l’usage des armes.

[ze_shark]

Le postulat fondamental est que, quel que soit le passeport, lorsque les gens sont dans un état désespéré, enragé ou déviant, le seul obstacle qui les sépare d'un acte est le moyen de le commettre. Les aspects culturels, rationnels, ne jouent strictement aucun rôle.

Donc ça donne ça:
https://www.24heures.ch/suisse/faits-di ... y/24680244

Pour le reste, tu donnes le bénéfice du doute à des thèses qui protègent la pratique de ton hobby et une certaine idée de l'objet, plutôt qu'un principe basique de précaution et prévention.

Vas-tu vraiment faire l'argument qu'un pays est plus sûr avec une plus forte pénétration des armes dans les foyers, que si il y en a moins ?
Tout aussi sûr, car ça n'a pas d'influence car toutes ses armes sont entre les mains de personnes formées et responsables qui 1) les stockent de manière sûre 2) ne sont en aucun cas à risque, à n'importe quel moment de leur existence future ?

C'est tout simplement absurde.

Je suis conforté dans mon idée par le fait que « ceux qui savent » ont jugé pertinent d’inscrire dans notre loi l’interdiction d’accès aux armes pour certaines nationalités. S’ils l’ont fait, c’est bien qu’ils avaient des statistiques solides car sinon à n’en pas douter, ca aurait été retoqué car ca aurait été raciste.

Tu veux bien réfléchir 10 secondes à ton affirmation et à la nature des forces politiques derrière le lobby des armes en Suisse ?

[bacchus]

Pourquoi il n'y a pas autant de mass shooting en Suisse qu'aux US si le passeport n'a pas d'importance?

Vravolta n'a pas l'air de dire que plus d'armes égale plus de sécurité. Il dit que la situation actuelle est un bon compromis qui permet aux tireurs sportifs de pratiquer dans un cadre légale et très restrictif. Ou j'ai mal compris peut-être.

Pour ce qui est de l'Australie en 1996 les armes n'ont pas été confisqué mais racheté à grand frais (et seulement 1/5ème des armes en circulation) et il y a eu la mise en place de nouvelles lois interdisant la vente entre particulier et que tous les achats nouveaux soient soumis à un enregistrement (achat devant être motivé par une bonne raison self-defense exclut)

En tout cas je te rejoins par rapport au cas du suicide et les chiffres australien te donne raison. Le taux de suicide par arme à feu et en corrélation directe avec le nombre d'arme en circulation. Un coup de blues passager mais sérieux et ça peut aller très vite. Si il faut passer par les médicaments, la chute du viaduc ou que sais-je j'imagine que ça demande plus de courage et qu'on a le temps d'y réfléchir à 2 fois.
Idem pour le coup de folie meurtrier. Si on a pas accès à un fusil d'assaut on va pas faire grand mal et du coup l'idée ne vient même pas à l'idée de l'esprit malade. Mais ça ramène à ma première question...

Et si tu réfléchis 10 secondes de ton coté aussi tu te rends bien compte que les US ne peuvent pas faire marche arrière sur les armes malgré toutes ces tueries, le lobby des armes trop puissant avec ses dizaines (centaines?) de milliers d'emplois à la clés croisé avec la culture et le sacro saint second amendement rendent la chose irréalisable.

[Gringo]

Je rentre d’une semaine en Floride. Le débat y est très vif et pour cause.
Au fil de mes passages aux USA, un point me saute au visage: on ne voit presque plus d’interventions à moins de 2 ou 3 voitures de Police. Ils sont extrêmement prudents et vont jusqu’à bloquer toute la US1 pour mettre les bracelets à un scootériste saoul et éviter des passages dans le dos...
Pour la Suisse, je pense que le sujet est lié à l’accès aux munitions. Un M16 sans balle est un bout de ferraille.


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[ze_shark]

Et si tu réfléchis 10 secondes de ton coté aussi tu te rends bien compte que les US ne peuvent pas faire marche arrière sur les armes malgré toutes ces tueries, le lobby des armes trop puissant avec ses dizaines (centaines?) de milliers d'emplois à la clés croisé avec la culture et le sacro saint second amendement rendent la chose irréalisable.

C'est précisément la raison pour laquelle on doit tout faire pour tomber dans le même travers. Le chemin inverse est quasiment impossible à parcourir.

En ce qui concerne le deuxième amendement, c'est la (courte) majorité d'extrême droite à la Cour Suprême qui en a fait une lecture etrêment sélective, oubliant le préambule.

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

La milice bien régulée n'existe tout simplement pas. Les textualistes et originalistes commencent leur lecture de la phrase au milieu.
Les Etats-Unis ne reviendront pas en arrière sur la possession des armes en général, mais il y a des chances pour quelque chose soit fait pour les armes semi-automatiques types AR15 et leurs accessoires qui ne sont ni justifiables pour la chasse, ni pour l'auto-défense. Ca endiguera peut-être les tueries les plus sensationnelles, mais ne changera rien à la masse de tués par balles, accidents, drames de la violence domestique, altercations, etc ... La réalité, politiquement impossible à vendre aux US, est que les armes de poing posent un bien plus grand problème avéré que les armes para-militaires.

Pour le y-en-a-point-comme-nous helvétique, il est largement discutable sur la base de ces stats de l'OCDE:



La Suisse n'est pas si loin de la diagonale.
Là où la discussion devient kafkaïennes, c'est quand les pro-armes critiquent l'absence de recensements détaillés ... interdits par les lobbys qui défendent à tous crins leurs intérêts. Belle hypocrisie en passant.
Suffit d'ajouter les facteurs socio-économiques (qui n'ont rien d'immuables, de quand date la dernière véritable crise économique en Suisse ?) et il est bien difficile d'affirmer péremptoirement que la Suisse est supérieurement immunisée de la dérive observée aux US.

Et surtout: peut-on et veut-on prendre le risque de se gourrer en ouvrant les vannes sur le port et la vente d'armes ?

[juliencor]

Ce graphique est faux en ce qui concerne la Suisse. J'ai fait la recherche et posté quelques pages plus tôt, 329 morts/an en Suisse par arme à feu, dont 89% de suicides. Cela fait 4.11 morts par arme à feu pour 100k habitants, calculé avec une population de 8mio (je ne me suis pas amusé à prendre la population moyenne des 10 dernières années, mais le chiffre doit être très proche).