Armes, auto-défense, etc ...

[bacchus]

C'est pourtant une étude du FBI.
Mais effectivement ça ne parle que des "active shooting" et pas du problème sociétale de l'arme à feu en général aux US.
Cela dit des civils armés, formés et contrôlés je ne trouve pas que ce soit une mauvaise idée au contraire. La police n'est pas partout loin de là. Et faut voir leur formation aussi au moins du coté français. Pour le policier de base c'est 30 cartouches d'entrainement tirés par an et peu importe si la cible est touchée...

[vravolta]

Alors perso, je ne vois pas de vertu particulière à autoriser le port d'arme: on n'est plus dans de la tradition du tir ni le tir sportif et on bascule dans l'auto-défense qui me semble problématique, le concept même de pays civilisé étant qu'on ne doit pas se faire justice soi même mais laisser faire la justice/police.
Le seul cas que j'arriverais à accepter serait celui de la légitime défense, genre homejacking et un tireur sportif dont les gars sont entrain de décimer la famille arrive à accéder à son arme. Mais autrement, avoir une arme sur soi par défaut ne me semble pas être une bonne chose, surtout dans un pays raisonnablement sur comme la Suisse. Notre tradition, elle est sur le tir, pas sur le fait de pouvoir porter un flingue dans sa poche.

[MC-SIN]

En parlant de port d'armes, la Slovaquie n'a pas de problème avec l'Europe ? Le port y est autorisé et ils sont dans l'UE.

[vravolta]

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/nat ... spartandhp

Tiens, moi qui croyais que si le CF le dit, c'est que c'est forcément juste… Et on ne parle pas d'une erreur de quelques pouillèmes mais bien de quelque chose considéré comme ayant été assez matériel pour changer l'issue du vote. Alors, faut il croire aveuglément tout ce que raconte le CF ? La preuve ici que ca vaut la peine de vérifier. J'aimerais bien écouter l'excuse qui pourra être donnée pour justifier un écart d'un ordre de grandeur...

[Nyrvan]

Même si cela n'aurait jamais dû arriver, une erreur est toujours possible. Ceci étant, c'est la première depuis la création de la Suisse moderne et je ne suis pas convaincu qu'on doive se mettre à douter de tout en jetant le bébé avec l'eau du bain.

[ze_shark]

Oui à RFFA et à la révision de la loi sur les armes, selon un sondage SSR https://www.rts.ch/info/suisse/10356804 ... e-ssr.html

66/33 pour l'acceptation de la révision de la loi sur les armes.

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[vravolta]

Même si cela n'aurait jamais dû arriver, une erreur est toujours possible. Ceci étant, c'est la première depuis la création de la Suisse moderne et je ne suis pas convaincu qu'on doive se mettre à douter de tout en jetant le bébé avec l'eau du bain.

J’arrive à croire à une erreur involontaire de quelques pourcents, pas de plusieurs ordres de grandeur: si un gars se fait prendre à 140 pour 120, j’arrive à croire à l’inattention. S’il se fait prendre à 250 pour 120, je n’arrive pas à croire qu’il ne se doutait de rien.

Cela dit à la limite, peu importe: cela consacre tout simplement le fait qu’il convient de verifier ce que le CF dit, que l’on soit dans de l’erreur volontaire ou involontaire. En voyant les argumentaires effacés du site de l’administration, le commentaire recents de Maurer comme quoi la fin justifie les moyens, j’ai tendance à croire à des messages volontairement missleading, raison pour laquelle je doute fort que la Suisse ait ete mise sous pression pour Schengen, d’autant plus que les US ont l’acces aux fameuses bases. Et si on regarde bien, le message est habilement tourné car il ne dit jamais que la Suisse a ete menacée d’etre exclue, juste que c’est une consequence possible si l’UE ne s’accordait pas. Il aurait suffit de demander à l’UE de se positionner sur le sujet pour avoir la reponse, mais la question n’a surtout pas ete posee car elle ferait sans doute s’effondrer comme un chateau de cartes tout l’argumentaire du CF. Ce silence sur le sujet est glaçant je trouve: le role du CF n’est pas de biaiser le consentement de sa population mais de lui donner toute la lumiere pour qu’il vote en connaissance de cause plutot que sur des suppositions. A voir si lors des debats, les initiants arrivent à forcer le CF à eclaircir le sujet.

[Melon]

J'ai expliqué ma pensée sur les armes il y a quelques pages, je n'y reviens pas, si ce n'est pour rappeler qu'à la base mon avis est que certaines armes devraient rester en main de professionnels pour X raisons. Donc c'est un avis plutôt critique sur l'état actuel et potentiellement favorable à un durcissement de la loi. Il y a certaines bonnes choses dans cette loi. Mais.

En m'intéressant aux débats, je remarque des non-dits et des vérités tordues de part et d'autre :

Les opposants à la loi:
- disent que la sécurité est accrue avec plus d'arme (argumentaire NRA).
Je ne partage pas du tout cet avis mais on va dire que c'est de bonne guerre de prendre les stats qui arrangent (j'ai parlé du Japon qui a une politique d'interdiction totale, résultat quasi 0 mort par arme à feu. Ze-Shark a présenté un tableau provenant des USA mettant en corrélation prolifération des armes / décès, c'est parlant.).

Les partisans à la loi :
- disent que si on vote pas juste on serait automatiquement exclu de Schengen & Dublin (1), que cela ne va rien changer pour les tireurs (2) et que c'est une façon de luter contre le terrorisme (3).
1 - C'est faux. Les autres états de l'EU serraient soumis à un vote dans un délais de 90j. Donc pas automatique. Ni inédit (d'autres état membres de l'EU n'ont pas repris cette directive).
2 - Il y a un cheval de Troie dans cette loi. Une fois acceptée, les révisions périodiques propres à cette loi seraient automatiquement reprises. Cela veut dire que les exceptions de la Suisse pour aujourd'hui ne serraient pas forcément renouvelées par la suite. Technique des petits pas.
3 - A part le triste événement de la Nouvelle Zélande, ce ne sont pas des armes répertoriées qui ont servis. Déjà maintenant il n'est pas facile de sortir une arme du circuit. Il m'est avis que l'idée derrière cette loi est autre et je trouve cela hypocrite. Je ne conçois pas que l'exercice de la démocratie consiste à faire avaler des couleuvres aux gens pour parvenir à ses fins.

[ze_shark]

Les partisans à la loi :
- disent que si on vote pas juste on serait automatiquement exclu de Schengen & Dublin (1), que cela ne va rien changer pour les tireurs (2) et que c'est une façon de luter contre le terrorisme (3).
1 - C'est faux. Les autres états de l'EU serraient soumis à un vote dans un délais de 90j. Donc pas automatique.

Tu joues sur les mots. Ce processus de sortie de Schengen/Dublin faute de vote unanyme de repêchage est automatique.

Ni inédit (d'autres état membres de l'EU n'ont pas repris cette directive).

Exemple ?

2 - Il y a un cheval de Troie dans cette loi. Une fois acceptée, les révisions périodiques propres à cette loi seraient automatiquement reprises. Cela veut dire que les exceptions de la Suisse pour aujourd'hui ne serraient pas forcément renouvelées par la suite. Technique des petits pas.

Est-ce que ce supposé cheval de Troie est dans l'arrêté fédéral soumis au référendum ? Si oui, où ? Si non, comment serait-ce possible ?

3 - A part le triste événement de la Nouvelle Zélande, ce ne sont pas des armes répertoriées qui ont servis. Déjà maintenant il n'est pas facile de sortir une arme du circuit. Il m'est avis que l'idée derrière cette loi est autre et je trouve cela hypocrite. Je ne conçois pas que l'exercice de la démocratie consiste à faire avaler des couleuvres aux gens pour parvenir à ses fins.

Ca ne tient pas debout. Cet arrêté fédéral est une conséquence directe de la directive européenne et de notre appartenance à Schengen/Dublin.
Quoi qu'on pense du fond, soit on accepte, soit on est dehors.

[vravolta]

Ok, admettons qu’on soit dehors de Schengen automatiquement (je n’y crois pas, mais c’est pas grave). On a vu que meme les US avec tous leurs flingues ont acces aux bases de données Schengen donc pourquoi ce ne serait plus le cas de la Suisse?
Pour le tourisme, on a la possibilité de reconnaitre comme valides chez nous les visa Schengen donc on est maitres de notre destin. Pour le fait de pouvoir poursuivre un malfrat à travers les frontieres, Schengen ne le permet pas donc aucune perte. Reste le détail de quand nous on veut voyager dans Schengen. Il y a des tonnes de pays qui n’imposent pas de visa de voyage aux detenteurs de passeports suisses et il n’y en avait pas besoin avant Schengen. Je doute qu’on nous en demande un après. Donc la perte tant redoutée, c’est quoi en réalité?

[ze_shark]

Je ne comprends pas comment tu parviens à réduire Schengen-Dublin à Schengen, et ensuite Schengen au simple accès à des bases de données.

[Melon]

Les partisans à la loi :
- disent que si on vote pas juste on serait automatiquement exclu de Schengen & Dublin (1), que cela ne va rien changer pour les tireurs (2) et que c'est une façon de luter contre le terrorisme (3).
1 - C'est faux. Les autres états de l'EU serraient soumis à un vote dans un délais de 90j. Donc pas automatique.

Tu joues sur les mots. Ce processus de sortie de Schengen/Dublin faute de vote unanyme de repêchage est automatique.

Absolument. C'est essentiel en politique. Pour de multiples raisons, je pense que ce serait une situation win-win que ce vote aboutisse sur un résultat unanime (Sinon on casse un système qui apporte quelque chose parce qu'on a refusé une directive qui sert à rien ? )

Ni inédit (d'autres état membres de l'EU n'ont pas repris cette directive).

Exemple ?

La Pologne et la République Tchèque mettent les pieds au mur. Affaire pas encore réglée (article du 15.05.2018) : https://www.laliberte.ch/news/suisse/pl ... sse-439484

2 - Il y a un cheval de Troie dans cette loi. Une fois acceptée, les révisions périodiques propres à cette loi seraient automatiquement reprises. Cela veut dire que les exceptions de la Suisse pour aujourd'hui ne serraient pas forcément renouvelées par la suite. Technique des petits pas.

Est-ce que ce supposé cheval de Troie est dans l'arrêté fédéral soumis au référendum ? Si oui, où ? Si non, comment serait-ce possible ?

Dans l'art. 1 :

Code : Tout sélectionner

1 L’échange de notes du 16 juin 2017 entre la Suisse et l’Union européenne concernant la reprise de la directive (UE) 2017/853 modifiant la directive 91/477/CEE relative au contrôle de l’acquisition et de la détention d’armes3 est approuvé.

Voyons cette directive : https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 53&from=EN

On y trouve ce que j'appelle un Cheval de Troie.

Code : Tout sélectionner

18) L'article 17 est remplacé par le texte suivant:
«Article 17
Au plus tard le 14 septembre 2020, puis tous les cinq ans, la Commission soumet au Parlement européen et au Conseil un rapport sur l'application de la présente directive, y compris un bilan de la qualité de ses dispositions, assorti, s'il y a lieu, de propositions législatives concernant, en particulier, les catégories d'armes à feu de l'annexe I et des questions liées à la mise en œuvre du système de carte européenne d'arme à feu, au marquage et à l'impact des nouvelles technologies telles que l'impression en 3D, l'utilisation d'un code QR ou encore le recours à l'identification par radiofréquence (RFID).»

En 2020, puis 5 ans après, faudra-il un nouveau référendum pour éviter de reprendre automatiquement la nouvelle directive du moment, qui restreindra on ne sait pas quoi.

3 - A part le triste événement de la Nouvelle Zélande, ce ne sont pas des armes répertoriées qui ont servis. Déjà maintenant il n'est pas facile de sortir une arme du circuit. Il m'est avis que l'idée derrière cette loi est autre et je trouve cela hypocrite. Je ne conçois pas que l'exercice de la démocratie consiste à faire avaler des couleuvres aux gens pour parvenir à ses fins.

Ca ne tient pas debout. Cet arrêté fédéral est une conséquence directe de la directive européenne et de notre appartenance à Schengen/Dublin.
Quoi qu'on pense du fond, soit on accepte, soit on est dehors.

Nous disons la même chose, on va devoir décider si on reprend tel quel ou pas. Ce que je dis, c'est que c'est mal ficelé, il y a des enjeux inavoués et je n'aime pas cette manière de faire.

Un avis parmi d'autre, qui en conclusion (ci-dessous) me plaît bien:
https://www.letemps.ch/opinions/loi-arm ... TrykJ-YD9I

Préférant ce qu’il est plaisant de croire à la dure réalité des choses, l’UE tente de faire accroire qu’elle contrôle la situation, ce qui nécessiterait des mesures autrement plus courageuses. Hélas, le terrorisme se nourrit de sa haine mais aussi beaucoup de cette coupable impuissance!

[vravolta]

Je ne comprends pas comment tu parviens à réduire Schengen-Dublin à Schengen, et ensuite Schengen au simple accès à des bases de données.

Je ne réduis pas Schengen-Dublin à quoi que ce soit, je descends les arguments un par un quand ils arrivent. Au début, on gitait le fait que c'était la fin du tourisme en Suisse. J'ai proposé de simplement reconnaitre le visa Schengen comme valable chez nous et en une demi seconde (et pas une grosse réflexion), c'était plié. Après tu as dit que ca allait devenir un enfer de perte de temps aux frontières avec le retour des contrôles. J'ai juste signalé que sans contrôle, il y avait actuellement des bouchons dantesques car le facteur limitant est la capacité des routes et pas les contrôles. Ensuite, le CF est venu avec la réduction du risque terroriste. Tellement vite plié par le fait qu'aucun attentat n'a été fait avec des armes légales que le CF a effacé cette raison. Est alors venu le fait qu'on perdrait l'accès aux bases de données criminelles car on se ferait gicler d'office de l'accord. Plié de nouveau par le fait que même les US y accèdent sans être dans Schengen + que ce n'est pas du tout l'intérêt de l'UE de nous virer + qu'ils ne virent pas les autres états qui ne sont pourtant pas compatibles avec la directive (confirmant au passage le fait que ce n'est pas l'intérêt de l'UE d'exclure qui que ce soit de Schengen).

Bref, je ne fais que tacler les points un par un, au fur et à mesure qu'ils viennent. Donc si tu as d'autres points pertinents, je les écoute volontiers et on verra si on finit par tomber sur un véritable os ou si à la fin, concrètement, tout trouve une solution. Personnellement, j'ai le sentiment qu'on agite cette peur de la sortie de Schengen car la peur, c'est puissant pour faire décider n'importe quoi mais qu'en fait, derrière Schengen-Dublin, y'a pas d'avantage incroyable. Je le répète, on nous a bassinés avec la fin d'Erasmus: c'était l'enfer, on revenait au moyen-âge. En pratique, les échanges continuent de se faire visiblement sans obstacle suffisamment important pour en faire les choux gras de la presse. Je pense que ce serait pareil pour Schengen-Dublin et que c'est précisément pour cela que l'UE ne nous en virera jamais du fait qu'on ne transpose pas la directive: quand on agite une menace ridicule, on perd sa crédibilité. Un peu comme quand Jean-Claude Duss dit à Popeye dans les Bronzés: "Je ne sais pas ce qui me retient de te casser la gueule!" Et que Popeye répond: "La peur sans doute". En agitant sa menace, JC Duss a cru faire pencher la balance de son côté. En estimant la menace à sa juste valeur, Popeye fait lourdement pencher la balance de son côté, bien plus que si Duss n'avait fait aucune menace. L'UE a bien compris je pense qu'elle ne serait pas crédible de menacer la Suisse d'exclusion de Schengen-Dublin et donc elle ne le fait pas. Du coup, ca n'arrange pas les anti-armes qui essaient de se substituer à l'UE pour faire croire à la menace: "L'UE n'a rien dit, mais c'est pas parce qu'ils vont pas le faire, c'est parce que c'est automatique". Puis on regarde et on voit que l'automatisme prévoit une option de sortie, option qui a été appliquée à plein d'autres pays visiblement (donc pourquoi pas à nous?) et personne n'est en mesure d'exhiber le fait que la non mesure proposée actuellement par le CF bénéficierait de cette sortie mais pas le fait de ne rien faire.

Voila donc où on se situe actuellement dans le débat: Feel free to add another significant thing we could loose should we be excluded from Schengen Dublin et on verra si aucune solution n'existe. D'une manière générale, je n'ai pas le sentiment que le CF ni les pro modification n'aient essayé le moins du monde de chercher des solutions qui n'impacteraient pas les tireurs sportifs. Ils sont pourtant payés pour cela = mettre au point les options les plus crédibles dans toutes les directions puis les proposer au peuple. Là, ils n'ont travaillé que la solution qui leur plait en raison de leurs convictions politiques, ce que je ne trouve pas correct, proche du dol qui est je le rappelle: "ensemble des agissements trompeurs ayant entraîné le consentement qu'une des parties à un contrat n'aurait pas donné, si elle n'avait pas été l'objet de ces manoeuvres."

[vravolta]

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/mon ... spartandhp

C'est factuellement une ineptie car on aurait a priori plus de morts par accident avec le droit au port d'arme que ce qu'on en économiserait en arrêtant plus tot une tuerie, mais c'est le discours qu'on risque de voir fleurir de plus en plus avec une radicalisation du milieu des pro armes: aujourd'hui on montre des femmes pour défendre une gestion responsable des armes, demain, ce sera l'équivalent de Clint Eastwood brandissant sa Winchester.

[MC-SIN]

"Légèrement" mensongé tout ça: [/IMG]