Armes, auto-défense, etc ...

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ze_shark
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 24 janv. 2019 19:33

Ce n"est pas une question d'opinion, mais de pauvreté voire absence d'argumentaire.

Comme l'adage: gouverner c'est prévoir

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bacchus
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 24 janv. 2019 19:47

Aucun argument allant dans le sens « pro arme » ne peut te satisfaire tu es intrinsequement anti-arme.

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 24 janv. 2019 20:45

Sur le fond, je n'ai rien contre le fait qu'une loi anticipe une évolution future. Typiquement, comme quand on anticipe le réchauffement climatique. Mais là, on a des observations factuelles que le mouvement est en marche. Je ne me serais pas vu imposer, en tant que législateur en 1850, l'interdiction de bruler du charbon ou du pétrole car on aurait imaginé que ca pouvait avoir des conséquences sur le climat, quand bien même ca se serait révélé juste 100 ans plus tard. La conséquence est trop lointaine pour pouvoir le justifier à mon sens.

Le fond de la question est de savoir si le modèle US est un bon proxy de ce que pourrait devenir à horizon raisonnable la Suisse. Et la réponse est que la loi n'a rien à voir (port d'arme autorisé vs interdit, droit de tirer sur toute personne pénétrant dans sa propriété vs même un flic qui tire en l'air doit faire un rapport sur pourquoi il a sorti son arme de son étui). La culture n'a pas grand chose à voir. Avons nous des raisons de penser que la culture CH va converger vers la culture US? Pas vraiment. Fondamentalement, aux US, la vie a moins de prix que par chez nous (courant de buter des gens, peine de mort, partie de la population considérée comme des sous-hommes).

Une crise économique? Il me semble qu'on en a traversé un certain nombre qui ont même poussé une partie de la population à devoir émigrer très loin (on l'oublie un peu vite, mais la prospérité économique Suisse est quelque chose qui a une soixantaine d'années). Est ce que, alors que les armes étaient encore plus facilement disponibles et répandues, la Suisse est devenue le far west ? Pas vraiment.

On pourrait le prendre via l'observation des statistiques qui pourraient démontrer un début de hausse de la sinistralité vu l'explosion des demandes de PAA. Mais rien de probant ne ressort des chiffres. Donc au final, sur quelle base raisonnable justifier une modification de la loi? En toute franchise, à part le dogme, je ne vois pas. Et si on commence à légiférer par dogme, alors on va vite se retrouver avec des procès pour sorcellerie ou blasphème.

L'autre point qui me fait pencher dans ce sens, c'est le fait que les partisans d'un renforcement des contraintes utilisent des arguments aussi solides que ceux de Marine Le Pen: on évoque l'objectif de lutter contre le terrorisme … quand les cas en questions se sont faits dans des pays à législation restrictive et avec des armes non autorisées. Si ces personnes ne trouvent rien de plus solide, est ce que leur dossier tient vraiment la route? Alors c'est sur, quand on entend Pro Tell, le dossier ne semble pas plus épais pour leur camp. Sauf que eux, ils ont un siècle de track record dans leur dossier, ce dont les anti armes ne disposent pas.

pierre
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par pierre » 24 janv. 2019 23:41

ze_shark a écrit :
24 janv. 2019 17:50
Votre raisonnement consiste à porter un jugement avisé et catégorique sur l'étanchéité d'un parapluie par beau temps ou d'un parachute les deux pieds à terre. Troisième métaphone, le jusque-là-ça-va du gars qui tombe d'une gratte-ciel.

Nos lois laxistes n'ont pas été testées depuis des lustres par une crise économique bien sentie ou autres facteurs endo/exogènes qui augmentent énormément les risques. La thèse, contra-factuelle mais furieusement logique, est qu'une dégradation de facteurs sociétaux pour nous exploser à la figure de la même manière que c'est devenu ordinaire aux Etats-Unis.

Ne pas argumenter sur le fond (les aspects supposés insupportables de cette loi) revient à s'enfermer dans le quadrilatère suivant:
- supporter indécrottable de l'UDC
- anti-européanisme primaire (ce qui est généralement synonyme)
- fanatique/idéologue pro-flingues (ProTell)
- libertaire de l'absurde (on ne peut rien interdire car il faut alors tout interdire)

Affirmer que ça fonctionne sans pouvoir dire pourquoi ou comment n'est pas pragmatique. C'est infiniment simpliste et complaisant.

Avertissement: Je réponds - partiellement - aux 4 critères sus-mentionnés. De plus, je suis câblé de manière plutôt simpliste (ceci explique probablement cela, d'ailleurs).

Si gouverner, c'est prévoir, il faut urgemment qu'on restreigne l'accès aux voitures de sport en général et qu'on en limite strictement l'utilisation sur circuit. La dégradation des facteurs sociétaux (whatever zat meanz), l'arrivée des voitures autonomes, le réchauffement climatique et l'augmentation de la circulation rendent ces vhc non seulement superflus, mais également dangereux. Sans parler des coûts sociétaux (consommation-pollution, bruit et autres nuisances, risques pour soi et autrui, etc). Pour l'instant, ça va, mais la chute de la gratte-ciel va bien s'arrêter un jour, plus ou moins brutalement. Je sais que l'argument ne vaut rien, sera descendu en flammes et que je n'aurai qu'un parapluie étanche en guise de parachute, mais fallait bien que qqun le sorte.

Le but premier déclaré de ce serrement de vis européen est de lutter contre le terrorisme. Que celui qui peut montrer en quoi cela impactera (négativement) l'arsenal des terroristes lève la main. Personne? Bon. Donc on y est déjà: but premier complètement manqué. (Ca, les tireurs n'aiment pas.)

Evidemment, ceci est complètement secondaire en ce qui nous concerne. La question qui nous préoccupe n'est pas de savoir si ce serrement de vis européen va atteindre son but ni s'il a une quelconque raison d'être, mais de savoir si la Suisse va adapter son cadre légal ou pas à ce que l'UE veut lui imposer.

Les arguments du camp pro-durcissement pour la Suisse ont donc glissé du but déclaré (mais manqué) vers:

- Exclusion de Schengen-Dublin: "Si la Suisse n'agit pas et campe sur ses positions, elle sera exclue de Schengen." Or, une telle exclusion n'est pas automatique, mais seulement... semi-automatique (ha.ha.): l'UE pourrait effectement se concerter et nous exclure. Et créer ainsi en son sein un îlot avec lequel elle n'aurait plus d'échange de données, ce qui serait particulièrement stupide (donc - venant de l'UE - loin d'être impossible).
Si la Suisse refuse de reprendre un développement de Schengen/Dublin, les parties contractantes recherchent ensemble une solution appropriée afin de poursuivre la coopération. Si aucun accord ne peut être trouvé, c’est l’ensemble de la coopération de Schengen/Dublin qui prend fin.
Evidemment, ce sera probablement l'argument principal pendant la campagne: "On ne sera plus dans Schengen! Pauvres Suisses qui allez en vacances en Europe ou y faire du shopping frontalier, prenez garde: il faudra montrer votre carte d'identité pour aller acheter votre bidoche sur France!..."

- Réductions des suicides par armes à feu: En 2016, 21% des suicides (non-assistés) l'ont été par arme à feu (212 sur 1016; 31% par pendaison, 24% par saut dans le vide). Le camp pro-durcissement affirme que le nouveau cadre légal fera baisser le nombre de cas. Le fait que les armes semi-automatiques soient d'accès plus restreint et que la capacité des magasins des armes d'épaule (fusils) soit limitée à 10 cartouches ne suffit pas encore à empêcher un suicide: en général, l'affaire est réglée après la première cartouche. Pas besoin de semi-auto ou de magasin de 30 cartouches pour cela. Donc encore une cible ratée. Par contre, cela montre où "on" veut en venir à terme (comme l'a récemment encore admis Priska Seiler Graf, conseillère nationale): faire passer l'acquisition d'une arme semi-automatique d'un processus d'autorisation exceptionnelle à une interdiction totale.

Je pourrais continuer, mais j'en garde une ou deux dans le magasin.

Les 125'000 signatures récoltées par le comité référendaire sont un signe fort. Néanmoins, il est indispensable que la "Communauté d'intérêts du tir suisse" communique et informe correctement la population jusqu'au 19 mai.

BTW: #noevoting ;-)

EDIT: https://eu-diktat-nein.ch/fr/pensez-vou ... des-armes/

pierre
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Message par pierre » 24 janv. 2019 23:57


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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 21 févr. 2019 21:50

Tiens ça faisait longtemps je remets une pièce dans la machine :

Suisse: plus d'armes, moins de crimes avec armes

entre 2010 et 2017 le nombre d'armes enregistrées est passé de 100 693 à 146 662 dans le canton de Zurich En même temps, le nombre de crimes commis avec des armes à feu a baissé de plus de 50%.
(Chiffres officiels du canton de Zurich)

Image

Source:

https://www.nzz.ch/zuerich/schusswaffen ... ld.1446867?

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 21 févr. 2019 22:43

C'est l'équivalent sociétal d'une confusion entre la météo et le climat.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 22 févr. 2019 10:38

Montre tout de même qu’il n’y a pas de fatalité à avoir d’office plus de morts s’il y a plus d’armes en circulation et que l’autres inducteurs que le nombre d’armes dn circulation sont peut être plus pertinents pour predire la mortalité par armes à feu.

Pour porter le debat sur un domaine différent, c’est physiquement vrai que la probabilité de mourir en cas d’accident de voiture croit avec le carré de la vitesse. Mais en pratique, on meurt moins sur les autoroutes qui ont une vitesse moyenne plus importante que sur les routes secondaires car le fait de rouler à double sens et d’avoir des carrefours, des velos et pietons est un facteur bien fort que la seule vitesse. Si vraiment on veut reduire la mortalité sur route, il convient non pas de reduire la vitesse mais de mettre des rond points et séparateurs centraux de partout. C’est similaire pour les armes au détail près qu’avec la sinistralité actuelle, je suis pas convaincu de la necessité d’agir (alors que je le serais largement aux US).

Un dernier point pour montrer la difference de rapport aux armes entre US et Suisse: j’ai lu l’histoire d’un ricain qui a cramé un fusible dans sa caisse et l’a remplacé par ... une balle qu’il avait dans la poche. Il est mort quelques kilometres plus loin quand le courant dans la balle a cree suffisamnent de chaleur pour declencher la mise à feu. Je ne pense pas que les tireurs suisses feraient ce genre de choses.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 22 févr. 2019 16:18

Tout ceci montre que quand les choses vont bien, les choses vont bien. Vous avez d'autres portes ouvertes à enfoncer ?

Rien dans le climat socio-politique de la Suisse n'a testé vos thèses depuis des diazines d'année. Une crise économique bien sentie qui met 200'000 personnes au chômage, amplifie sévèrement la précarité, attise les tensions sociales et les problèmes de maladies mentales. Des tensions politiques qui génèrent des extrémismes.

Le problème des thèses complaisantes pro-armement citoyen est qu'il est impossible - ou extraordinairement difficile, l'exemple australien est une exception - de remettre le dentifrice dans le tube.

Comme le gars qui tombent du gratte-ciel, votre réflexe est de répéter "jusque là ça va", et de revendiquer un Sonderfall Schweiz qui n'a aucun ancrage réel.
Les ingrédients sont les mêmes qu'ailleurs, y compris un lobby dur équivalent à la NRA (ProTell), mais vous voulez vous convaincre du contraire parce que ça s'aligne avec des propensions de convenance ou d'idéologie.

Légiférer, c'est prévoir. En plus, on parle d'un objet qui ne pisse vraiment pas loin, une peccadille, et si déjà là, on assiste à une levée de boucliers entre les anti-européens primaires et les militaristes aveugles.

Et on voudrait risquer une dénonciation de Shenghen/Dublin pour ça ?

Au passage, un exemple de ce que le cocktail flingues + extrémisme politique peut donner:
https://www.nytimes.com/2019/02/21/us/c ... ttack.html

Les Etats-Unis ont failli avoir leur Zug.

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 23 févr. 2019 08:06

Légiférer, c'est prévoir, mais pour moi, prévoir, ce n'est pas faire de la science fiction mais se baser sur des faits. Ca fait des siècles que les citoyens suisses sont armés, des siècles qu'il n'y a pas de soucis. Ma famille a émigré de Suisse vers la France en 1919 car c'était la misère noire, avec 14 enfants (dont 4 n'ont jamais atteint l'âge adulte) sur une exploitation agricole d'altitude. L'essor économique de la Suisse remonte à l'après guerre. Ok, tu n'as connu que la Suisse quand elle était riche, mais tu ne peux pas ignorer que tes parents l'ont connue pauvre, armée et sans problème avec les armes. Dès lors, si la pauvreté revenait, qu'est ce qui te permet de dire que ca deviendrait le far west?

Inversement, les US qui sont aussi armés depuis le début, ont toujours eu des soucis avec les armes et sont depuis bien plus longtemps que la Suisse un pays où on vit plutôt bien cf toute la période du rêve américain. Donc dire que ce qu'il se passe aux US va se passer automatiquement en Suisse, c'est pire que du "minority report" (= on imagine que vous allez commettre un crime donc on vous emprisonne préventivement pour le meurtre que vous auriez commis), c'est carrément nier sciemment l'enseignement que nous apporte l'histoire respective de ces 2 pays. Un pauvre ou un chômeur n'est pas nécessairement un drogué malade mental qui s'il trouve une arme va faire une tuerie. Sinon, on va pousser jusqu'au bout: on constate que dans certains pays musulmans, les enfants se font exploser (en faisant abstraction de leur contexte) et donc on va en déduire que ce n'est qu'une question de temps avant que les enfants de notre pays le fassent et à ce titre, on va leur mettre un bracelet GPS afin de les contrôler voire les enfermer vu que ce sont des terroristes en puissance quand on fait le parallèle avec des pays au contexte totalement différent du notre ? Et tu vas encore articuler le fait qu'il n'existe pas de Sonderfall suisse donc aucune raison que ce qui se passe en Syrie ne se passe pas chez nous?

Par ailleurs, est ce que le chômage est la même chose en Suisse qu'aux US ? Il me semble que nous avons un niveau de protection sociale quelque peu différent, non? Et avec le papyboom, depuis 2016, le marché du travail CH voit plus de départs que d'arrivées. Est ce que vraiment on pense que c'est une menace sérieuse sur notre société? Je pense qu'on sera bien plus impactés par les changements climatiques que par le chômage… Y'a pas de gratte-ciels en Suisse, c'est pour ca qu'on n'a pas de risque de passer du temps à en tomber en se disant que jusqu'ici, tout va bien ;-)

Donc mon raisonnement, ce n'est pas juste un pur fantasme de gars bas de plafond. C'est basé sur l'étude de l'histoire respective de plusieurs pays, de nos statistiques, notre système de valeurs, d'éducation qui n'a absolument rien de commun avec les US. Quand au problème avec l'UE, il me semble que le peuple a à plusieurs reprises systématiquement refusé de se faire imposer sa manière de vivre par l'extérieur. Donc on n'a d'autre choix que d'accepter ceci. On a très bien réussi à vivre avant Shengen (et pourtant, je passe ma vie à passer la frontière) et je ne crois pas que l'UE aurait un intérêt à exclure la Suisse de Shengen. Donc oui, ce serait une régression (plus compliqué de passer la frontière, fin du partage auto des infos sur les criminels). Mais on l'a vu avec Erasmus dont nous avons été exclus. Est ce que ca a arrêté en pratique les échanges entre universités, la collaboration entre chercheurs? Apparemment, pas de manière sensible. Est ce que si la Suisse sortait de Shengen, du jour au lendemain les polices de l'UE voudraient se priver des infos dont la Suisse dispose et inversement, refuseraient de donner à la Suisse les infos permettant d'arrêter les criminels? Ca me parait assez farfelu comme idée.

Mon problème n'est pas le fait de répertorier les armes - les miennes le sont toutes déjà - mon problème est que c'est une stratégie des petits pas pour aller plus loin de manière sournoise. Dans la Rome antique, il y avait une expression : "franchir le Rubicon". Le Rubicon, c'est quoi? Un pauvre ruisseau sans aucun intérêt. C'est juste que le franchir avec ses armées, ca signifiait qu'on avait l'intention de renverser le pouvoir en place. Je peux la refaire avec Verdun pendant la première guerre mondiale. Verdun n'avait aucune importance particulière. C'est juste qu'à un moment, les 2 camps ont considéré que celui qui gagnerait cette bataille aurait gagné la guerre et donc ils ont jeté toutes leurs forces dans la bataille.

Là, ce dont on parle, ce n'est pas d'accepter une loi mineure sur les armes, ce dont on parle, c'est de s'engager dans le fait d'à l'avenir accepter de l'UE tous leurs Diktats vu qu'à chaque fois, ils agiteront la menace de nous exclure et on se dira que ce serait dommage d'avoir fait toutes ces concessions pour rester dedans et de tout perdre car on refuse la dernière. Exactement le même mécanisme que la sextorsion ou les romance scams. D'une manière générale, céder à un chantage n'est jamais une bonne solution. La bonne solution, c'est de laisser la menace s'exécuter. Quelqu'un menace de publier des photos compromettantes? Le payer ne fera pas s'éteindre la menace. Le maitre chanteur reviendra en demandant encore plus dans quelques jours. La seule sortie, c'est de ne pas payer et de laisser publier les photos, ce qui de toutes manières se produira quand il ne sera plus possible de payer.

Sur le fond, je ne suis pas anti-européen (j'ai aussi un passeport européen). Mais je pense que l'uniformisation à outrance est mauvaise et qu'on gagne bien plus à avoir de la diversité. C'est du reste du bon sens: les animaux de race sont tous malades car trop uniformisés, une espèce a besoin d'un minimum de diversité pour rester pérenne, une société également. Et au même titre qu'en Suisse, je suis un fervent défenseur de la diversité des langues, des cultures et des traditions qui fait la richesse du pays, au niveau international, je suis un fervent défenseur de la différence suisse. On a un pays organisé différemment de l'UE, qui ne va pas si mal, il ne me semble pas pertinent de vouloir en faire une nouvelle province de la France, de l'Allemagne ou de l'Italie. Or, l'UE fait cette erreur de l'uniformisation à l'excès et donc adopter cette uniformité ne me semble pas bon. Je ne suis pas un primaire alcoolisé, xénophobe avec un QI d'huitre qui veut pouvoir se faire justice avec son pétard façon Dirty Harry comme les anti-armes se plaisent à caricaturer les pro-armes et les gens pro-armes que je connais ne correspondent pas à cette définition. J'ai juste vécu dans les 2 cultures (FR et CH) et je trouve que du point de vue des armes, le setup est meilleur en Suisse, ayant vécu plus de meurtres à coups de fusil de chasse non autorisé et planqué dans un grenier en France (pays notoirement dur avec les armes) que de meurtres en Suisse avec toutes ces armes autorisées.


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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par fredz72 » 25 févr. 2019 14:16

Qu'est-ce que l'on va encore trouver pour faire peur aux gens et les obliger à voter oui?
Je pense que cette loi va passer, car la majorité des gens auront peur d'être exclus de Schengen.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 27 févr. 2019 09:25

Juste un detail: on agite la fin du tourisme avec la fin Shengen. Mais rien n’interdit à la Suisse d’accepter le visa Shengen. Ce qu’on ne peut pas, c’est forcer à accepter le passeport CH dans Shengen. C’est étonnant comme d’un seul coup, des solutions simplissimes ne sont pas trouvées par les partisans de l’alignement sur l’UE... et après, on viendra pleurer le fait que les extremismes montent. C’est sur qu’en prenant ainsi les electeurs pour des c..., ca va favoriser la confiance dans les politiciens. Soit ce qu’on défend est bon auquel cas, juste avancer les qualités de sa proposition suffit à convaincre, soit ce qu’on veut defendre est nul, auquel cas seule la propagande a une chance de faire passer le truc. Mais la propagande, c’est jamais quelque chose de bon.

Du reste, je ne suis pas non plus ravi du forcage de main de la votation sur RFFA et l’AVS: en interdisant a l’electeur de voter separemnent, on ne fait pas du bien à ces par ailleurs à mon avis bonnes propositions...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 18 mars 2019 05:40

Tout allait bien chez les kiwis, pays paisible avec bcp de flingues, des traditions etc ...
Et puis un jour des facteurs exogènes font que ça change.

It's a watershed moment for gun control in New Zealand

https://www.cnn.com/2019/03/17/asia/gun ... index.html

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par fredz72 » 18 mars 2019 10:17

C'est bon on est reparti pour un tour...bla, bla, bla

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